Reprise du message précédent :

 
 
juste pour préciser, israel n'a PAS crée le hamas.
israel a favorisé les conditions de l'émergence d'une branche des frêres musulmans.
 
c'est assez différent.
israel a permis aux frêres musulmans de réislamiser la société dominée alors par les laics du fatah et les marxistes du FPLP et du FDLP.
 
C'était juste pour faire un contre poid au mouvement nationaliste de l'ensemble de l'olp.
 
de plus le hamas n'a PAS pour but premier la lutte armée.
il n'a pas participé au début de la 1ere intifada, il n'est arrivé qu'après.
 
 
par contre israel, et rabin en particulier, sont responsables de la radicalisation de ce mouvement.
En 92, rabin a donné l'ordre d'expulsé environ 500 membres du hamas et quelques un du jihad islamique au sud liban, bastion du hizballah.
celui ci s'est alors fait un plaisir de leur apprendre la lutte armée et les opérations dites martyrs en particulier.
 
 

 
 
le jihad islamique a au moins 10 ans de plus que le hamas,
 
 
 

 
   
 
comment se ridiculiser et montrer son inculture en 2 phrases.
 
si tu ne connais pas ces 2 mouvements alors un conseil, abstient toi d'en parler ou informe toi avant de le faire.
tiens je te rend un service: http://www.amazon.com/exec/obidos/ [...] 38-6417751
 
 

 
 
logique, les israeliens ont parfaitement le droit d'avoir comme représentant, par exemple dans le gouvernement, des gens qui pronent le nettoyage ethnique des populations non juives en palestine (cf zeevi) c'est la démocratie
ils ont aussi le droit de former leur armée à partir de structures terroristes qui ont commis de nombreux attentats contre des civils, c'est normal
 
 
par contre les palestiniens n'ont pas le droit de se faire représenter par le hamas
 
 
 

 
 
sauf que le hamas n'a pas à "lobotomiser" les jeunes, israel se charge de leur amener le désespoir pour se faire.

C'est encore et tjrs le pb des responsabilités... Etant donné qu'israéliens et ricains sont censés vivre ds des états démocratiques, ils st un peu responsables des actes des leurs représentants légalt élus, non ? Alors bien sûr y'en a plein parmi eux qui n'ont rien à voir avec les conneries de leur gvts, mais bon... C'est dégueulasse et c'est la guerre, comme on dit. Et le fait que certains utilisent des bombes humaines ou des avions civils à la place de bombardiers et de services secrets ne change rien
Je légitimise pas spécialt les actes du camp des terros, je dis qu'ils juste st pas pires que ceux de leurs "adversaires".

 
Pour une fois, je suis d'accord avec toi, tout arrive. C'est sûrement plus proche de la réalité que la vision orientée de l'Huma et ça rejoint un reportage d' Enderlin datant de quelques années. A mon avis le mossad et certains dirigeants doivent s'en mordre les doigts.
 

 
Tu es juge et parti, désolé mais permets moi de douter de ton objectivité.  
Le terme est mal choisi, plutôt que lobotomie, bourrage de crâne est plus approprié, sinon je pense qu'il y aurait beaucoup plus de candidats.  

 
Mouais, je me sens pas responsable de toutes les saloperies que la France ou son armée a fait/fait ou fera. Je parle pas des actes légitimes mais des massacres ou des histoire sombres (Françafrique, Algérie...etc) par exple.
Comme dis plus haut, en plus d'être un groupe terro, comme le rappelle vrossi, ce sont des islamistes, quand un jour un état palestinien existera, ils veulent établir une république islamique, c'est passer de Charybde en Scylla ! Le seul interlocuteur valable pour l'instant c'est Abbas, cet homme veut vraiment la paix, il semble vraiment sincère mais sa marge de manoeuvre est limitée par ces groupes radicaux.
 
edit: fotes

 
Je ne pense pas. Il faut realiser que l'adversaire est mauvais, mechant, sadique, plus il est aise de lui faire endosser le masque du mal incarne. Diaboliser son ennemi est souvent le seul moyen pour une democratie de faire taire les critiques internes.
 
Et a partir du moment ou pour les masses, il y a un gentil et un mechant, on peut en pratique faire ce que l'on veut au mechant. Au titre de la lutte contre le mal, on peut faire passer n'importe quoi comme mesure.
 
C'est politiquement tres pratique.

 
 
à court terme ça leur paraissait la meilleur solution, permettant de bloquer le mouvement laic et d'atténuer l'influence du jihad islamique dans un mouvement qui voulait "juste" réislamiser la société.
 
il est clair qu'ils n'ont pas voulu ce qui est devenu ensuite.
 
 
 

 
 
peut être que je ne suis pas objectif mais d'après tous ce que j'ai lu sur la 2eme intifada c'est un changement par rapport aux actions "martyres".
 
même les responsables des brigades ezzedines al qassam (branche armée du hamas) disent qu'ils ont beaucoup trop de candidats par rapport à leurs possibilité d'actions.
 
alors que durant la période 96-97 les gens qui se faisaient sauter étaient des activistes de longue date, durant la 2eme initifada les gens sont des gens ordinaires et non préparés.
même des femmes s'y mettent.
 
j'avais lu un auteur qui parlait de "privatisation" des actions suicide.
 
 
de plus il ne faut pas croire que qqn qui se fait sauter au nom du hamas ou d'un autre groupe le font par adhérence à l'idéologie de ce groupe pour 2 raisons:
-il existe des cellules qui préparent des actions, les executent et ensuite vendent la revendiquation au groupe le plus offrant (cf interview par haaretz du responsable d'une celle à jérusalem)
-l'adhérence se fait plus par amitié/relations/parenté avec les différents recruteurs des groupes armés.
 
 
 

 
 
je pense que le hamas suivra la politique du hizballah au liban, cad l'acceptation de la démocratie dans le cadre d'un régime neutre.
 
il y a eu des précédents avec les groupes marxistes qui avaient du soutient de la population grâce aux actions très spéctaculaires comme les détournements d'avion.
lorsqu'ils sont passé à la politique leur impact a baissé.
 
pour le hamas il y a des chances que la même chose se passe.
les palestiniens ne veulent pas d'un régime islamiste (7% le désirent), ceux qui soutiennent le hamas le font avant tout pour la lutte armée

alors j'avais bon, Israel n'a finalement pas crée le Hamas ? autant pour moi...

Nan, Israël a juste très fortement contribué à son émergence, ce qui n'est pas pareil du tout. Je te conseille de pas trop jouer sur les mots, parce que ton vocabulaire relativt limité va pas te permettre d'aller très loin ds ce domaine

 
 
la preuve maintenant, on dit qu'abbas et le fatah représentent les gentils à qui on peut confier la gestion des territoires alors que le hamas ce ne sont que de méchants islamistes.
 
alors qu'en tout objectivité, l'insécurité dans les territoires vient avant tous des conflits au sein du fatah et des groupuscules qui s'en réclament qu'au sein du hamas

 
Là c'est l'avis de Sylvan Shalom. Il est contre le plan de retrait de Gaza quoiqu'il arrive : victoire du Hamas aux législatives ou pas. C'est juste un pretexte.
 
Shaoul Mofaz a bien précisé que le retrait aurait lieu quelque soit le résultat des élections.

'est clair, si le hamas perd, il trouvera une autre excuse, ou sabotera le plan de retrait mar un qcq moyen...

 
Mi-août, je suis impatient, 3 semaines de retrait et de bordel au 20h  
 
Que du bonheur

 
 
tu me verras à la télé   (je vais être observateur acrédité des élections dans la bande de gaza si israel me laisse passer inch'allah )

 
 
Commande un t-shirt HFR, je veux te voir!
Je te caps , tu vas devenir la star d'HFR . (Mieux que Reuters, vrossi^^)

plus sérieusement comment as tu fais pour être observateur acrédité des élections dans la bande de gaza ?
 
tu es membre d'une branche d'un parti présent dans les éléctions ?, tu bosses pour les nations unies   ....

tu peut etre observateur pour l'union européenne je crois  

vrossi1 est suisse    non ?

 
 
 
il y a beaucoup d'ONG qui sont accréditées, c'est assez facile d'en faire parti dans le cadre des élections.
l'autorité palestinienne soutient énormément les observations des internationaux, quiconque veut observer le peut.
 
perso je le suis dans le cadre de la région rhone alpes
 
mais je connais des gens qui l'ont fait dans un cadre officieux, ils n'avaient pas l'accréditation officielle mais ont tout de même surveillé le bon déroulement général.
 
 
 
 
 
je suis français avant tout  

 
 
Dis moi tu n'as pas peur de te faire  transformer en merguez sur place ... , les bureaux de votes sont souvent des cibles faciles.
je serais bien tenté de faire observateur môa .
 
les déplacements et hebergements sont à ta charge ?

 
 
il n'y a pas de problème, ce ne sont si les premières ni les dernières élections:
-les israeliens n'attaqueraient pas par crainte des médias
-les groupes armés n'ont aucun intérêt à le faire.
 
 
 

 
 
sérieux?
 
si tu veux je peux t'aider en MP à y aller, de toutes façon il y a toujours moyen de le faire.
 
 
 

 
 
oui, l'ap n'a pas non plus énormément d'argent à donner aux étrangers

 
En fait je n'ai aucune confiance
 
Ni dans le golio d'universitaire de 20 piges à qui ont a refilé un M16 pour son service dans tsahal et pour qui la situation la plus dangereuse dans sa vie fut de se retrouver devant le dilemme du choix dans un distributeur entre un pepsi max et un coca cola light
 
 
Ni dans le gars barbus avec sa kalash et son bandeau sur la tête qui a hérité de son flingue par son frère et qui pratique la sécurité avec une formation de 30 minutes chrono sur les armes à feux
 
D’où ma légère inquiétude, j'espère que tu me comprends?
 
 
 

 
 
oki en MP no problem

que de stereotypes !!

Ah tiens, y'a l'autre rigolo de Klarsfeld qui vient de m'étonner, sur la 1, à l'instant : il affirme que la gde majorité de la population israélienne (75%, selon lui) est favorable :
- à la formation d'un état palestinien
- au dégagement de TOUS les colons de Gaza et de Cisjordanie
- à Jérusalem-Est en capitale palestinienne
 
Ceci à la seule condition de l'abandon de la revendication du droit au retour (et l'arrêt des attentats, bien sûr). Il prend ses désirs pr des réalités, ou bien ça reflète bien l'opinion israélienne ?

j'ai vu, ca m'a bien fait rire aussi
mais bon maintenant on est habitué aux frasques de ce personnage qui dit une chose et son contraire juste apres...
dans le genre démago, menteur, idiot on ne fait pas mieux que ce personnage avec son faciès ridicule bavant et sa pantomyme grotesque  

 
Bon j'avoue amplifier les traits mais bon vaut mieux caricaturer le machin dans ce sens, comme ça pas de mauvaise surprise à l'arrivé

 
et tu découvre ça seulement maintenant ??

Quoi dc ? Que Klarsfeld est un rigolo ou que ce qu'il dit est vrai ? Concernant ce dernier point, Dworkin nous rabâche le contraire depuis des mois (pr le dégagt de tous les colons et Jéru en capitale)...

 
 
http://www.haaretzdaily.com/hasen/ [...] &listSrc=Y
 
 
 
 
Some 46 percent of Israel's Jewish citizens favor transferring Palestinians out of the territories, while 31 percent favor transferring Israeli Arabs out of the country,
 
60 percent of respondents said that they were in favor of encouraging Israeli Arabs to leave the country
 
80 percent are opposed to Israeli-Arabs being involved in important decisions
 
72 percent of Jewish Israelis are opposed to Arab parties being part of a coalition government
 
Support for the establishment of a Palestinian state has also dropped from 57 percent last year to 49 percent this year
 
40 percent of Jewish Israelis support transfering control of Arab areas of East Jerusalem to the Palestinians as part of a peace agreement

C'est bien ce que je pensais :
- Klarsfled est vraiment le dernier des neuneus
- la mentalité des israéliens prend une tournure vraiment à gerber

 
 
 
Cela révèle bien le racisme de la société israélienne et au-delà d'une fraction des juifs de la diaspora.
D'après ce sondage, ces opinions ne font que croître dans la société israélienne.  
Il y a bien sûr lieu de se demander à quels informations ils ont droit.
 
Un des objectifs majeurs de la guerre contre l'Irak était, pour les sionistes américains et les alliés israéliens, de pouvoir y transférer les Palestiniens.

Ca commence bien les elections Palestiniennes...
 

   
Tu veux dire raciste comme les 20% de français votants qui ont balancé un fasciste au deuxième tour d'une élection présidentielle ?  
Tu la connais "la fraction de la diaspora" qui est raciste ? Tu as mené une enquête ? C'est bizarre mais ce n'est pas du tout ce que je vois autour de moi. Alors stp arrête de balancer des généralités sur un sujet que visiblement tu ne maîtrises pas.  
Quant à ton dernier "truc" je te laisse délirer, je crois me rappeler que tu es un de ceux qui sont persuadés que le 9/11 est une opération conjointe Mossad CIA et que BL n'est qu'une création de ces derniers.  
 

 
Exactement ce que je disais hier soir.

Je suis sûr que parmi les 20% tous ne sont pas favorables à la déportation des arabes. Voir qu'en Israël y'en a 60% qui sont pour, chuis désolé, c'est autrement plus flippant

 
 
J'en mettrais pas ma main au feu quand tu vois ce que peuvent faire certains militants.
 
Pour le reste attds Scoulou, ça n'est qu'un sondage, je me méfie quend même, m^me si c'est haaretz, il suffit qu'il ait été fait aux lendemains d'un attentat ou d'une arrestation...etc et tout est faussé. Sûrement qu'une partie de la société israélienne, comme toutes les sociétés en guerre, est raciste mais sa façon de projeter ça sur la diaspora, je trouve ça gonflé et limite raciste en fait. En plus,ce côté donneur de leçons en France est assez casse-burnes alors que celle-ci est bouffée par les racismes.

Bah moi je propose un boycott du topic, ya qu'a laissé les anti-Israel bavé leur haine tt seul....  

C'est pas un sondage... Y'en a des tonnes comme ça depuis qques mois (le premier dont je me souvienne donnait 30% d'israéliens juifs favorables à la déportation, ce qui était déjà énorme).
Ensuite je suis d'accord, Israël est pas vraiment représentatif de la diaspora. Le pb de cette dernière, c'est que ses membres les plus visibles politiqut st svt de sales connards, ce qui conduit à des amalgames très douteux

 
Ouais souvent ces dernier temps. Mais la paix ne se fera pas avec ces excités. Au passage, j'ai aussi vu A.Klarsfeld chez ardisson, je le trouve toujours un peu neuneu, fils à papa...etc et à des années lumière de son père et de sa mère, même si certains de ces combats sont respectables. Par contre je pense qu'il est sincère dans sa vision de la paix.

scoulou, merci également de surveiller ton langage.
 
Pour info, ce topic est en voie de fermeture.

Ce ne sera que le quatrième ou cinquième.

Si tout le monde s'en fout...
 
Si ce topic ferme, ce ne sera pas pour en laisser un autre s'ouvrir après

 
Tu peux expliquer la raison d'une fermeture de ce topic?