Reprise du message précédent :

c'est à dire que si tu te contentes de dire que la démocratie c'est la "multiplication des pouvoirs", ton prof de philo ne peut pas être satisfait, bref, fin du HS

 
Non, je dis que pour lutter contre le pouvoir (absolu), il faut multiplier les pouvoirs (énoncé paradoxal).

la multiplication des pouvoirs n'amène pas la démocratie, la séparation des pouvoirs sur le modèle développé par Montesquieu oui. Tu peux appeler ça "multiplication des pouvoirs" si tu veux mais c'est insuffisant et ambigu.
 
En plus, sémantiquement, la "multiplication" implique un grand nombre, et suppose que plus le nombre est élevé mieux c'est, alors qu'il s'agit de diviser le pouvoir en trois entités : législatif, exécutif, judiciaire. D'autre part je n'ai jamais entendu cette expression...

 
 
Intéressant le fait que tu comprennes le mouvement conspirationniste, et ça ne m'étonne pas ... D'après toi il n'y a pas complot mais ça sent mauvais ... (tu as oublié Larry Silverstein ...) tu es donc troublé ...

tu n'as pas compris ce que je dis visiblement    
 
je ne crois pas au complot, je t'explique qu'étant donné l'histoire et la nature du pouvoir américain qui a souvent travaillé dans l'ombre et eu les mains sales, ça ne m'étonne pas que des gens y croient, tu ne saisis pas la nuance ?
 
et je ne comprends pas ton "ça ne m'étonne pas", j'ai l'impression que tu catégorises encore plus que les complotistes dis donc, ce n'est pas parce que les complotistes du 11/09 te paraissent grotesque qu'il faut que tu éteignes ton sens critique tu sais...

 
 
Ton discours est un peu ambivalent ...et le fait que tu n'es pas d'opinion concernant l'affaire Coluche me pousse plutôt à croire que l'évidence d'un accident dans le cas du comique ne t'apparaît pas, ce qui laisse la porte ouverte à tous les options complotistes. Même si je peux critiquer l'administration Bush pour sa politique, la perspective d'une démolition contrôlée est tellement grotesque que penser à un complot ne m'effleure même pas l'esprit, et donc que je ne comprends pas du tout nos chers complotistes qui croient à leurs fadaises ! Tu sais, l'esprit critique, il doit s'arrêter un jour, autrement je peux même remettre en cause ton existence et penser que tu es un bot !

Je ne vois pas pourquoi j'aurais un avis arrêté sur tout, avant même de m'y être penché. Si c'est ton cas tu es trop fort.

Sur Coluche, tant qu'il n'y a pas de preuve je ne crois pas en un assassinat, et cette affaire ne m'intéresse pas assez pour me taper toutes les pages de ce topic, d'autant plus qu'il y a un paquet de digressions comme celle-ci j'ai l'impression.
Pour le 11/09, pareil je ne m'y suis pas penché, mais le complot me semble encore plus invraisemblable, pour des raisons de pragmatisme, mais aussi tout simplement parce que les responsables pouvaient s'attendre à la chaise électrique. Ca ne m'empêche pas d'être méfiant quant au pouvoir américain sur un tas de faits périphériques que j'ai cités.

Maintenant comme je l'ai déjà dit je trouve ça sain que des gens remettent en cause les versions officielles parce qu'il est toujours important de remettre en cause les vérités officielles, même avec les thèses les plus farfelues. On ne combattra pas Faurisson en le condamnant juridiquement mais en éduquant les citoyens. Au passage éduquer les citoyens ça ne veut pas seulement dire les cultiver mais aussi leur apprendre à réfléchir.

Bref les anticomplotistes les plus acharnés m'énervent autant voire plus que ceux qu'ils dénoncent    

 
La plupart des gamins en scooter le portent au coude, ou juste posé sur le haut de la tête (et donc complètement inefficace)... pareil ici. Réglementairement, il faut un casque pour ne pas rester sur le bas-côté de la route en cas de contrôle, mais de là à le porter quand il pourrait être utile...

 
La méthode de Faurisson et la même que ceux qui remettent en cause le 11/09 ...Partir de détails isolés en oubliant le Tout, et, surtout, être guidé, avant tout par une idéologie pour tamiser les faits dans le sens que l'on souhaite. Style on déteste les néos-cons ? On leur met donc tout sur le dos, quel qu'en soit le prix au niveau de la véracité ..."On préfère mieux avoir tort avec Sartre qu'avoir raison avec Aron" !  

Ah mais je n'ai pas dit que les truthers du 11/09 n'étaient pas des imbéciles, par contre, en ce qui concerne la méthode, les détails sont importants parce qu'ils peuvent démolir une théorie, d'ailleurs les archives sont très importantes pour les historiens, mais j'avais cru comprendre que les détails mis en avant par les truthers ne tenaient pas la route, alors de quoi as-tu peur ?
 
De toute façon plus une démocratie est malade, plus tu auras des dérives paranoïaques de ce genre, les citoyens américains ou français soupçonnent le pouvoir pour de bonnes mais aussi pour de mauvaises raisons.

 
Peur de quoi ? Peur de rien ...sauf que lorsque lorsqu'on commence à voir des complots partout, ça se finit toujours mal ... tu sais, il y a des mouvements politiques qui ont instrumentalisé des boucs-émissaires pour prendre le pouvoir ... Le rhétorique du complot permet de désigner un ennemi invisible qui tire les ficelles, que ça soit les néos-cons ou les capitalistes apatrides pour certains, les francs-maçons, les juifs ou les ploutocrates pour d'autres ...

non tu m'as mal compris, je dis que le pouvoir américain sentait mauvais pour un tas de raisons assez indiscutables que j'ai évoquées, faits qui ont précédé et suivi le 11/09, cela explique que des citoyens américains ont cru pouvoir prolonger leur soupçon jusqu'à le croire capable de monter un attentat sur son propre sol.
et je ne connais pas Larry Silverstein.
 
NB : et quand je parle de faits qui ont précédé le 11/09, je ne parle pas de préparation du 11/09, je préfère préciser, mais plutôt de la préparation de la guerre en Irak.

Ca se termine mal... dans un cadre de crise économique, politique, sociale, et quand c'est instrumentalisé par le pouvoir, faut voir à pas tout mélanger hein. Qu'est-ce qui est le pire ? Le mensonge d'état ou le mensonge de petits groupes inoffensifs ?
 
Encore une fois il n'y a rien à craindre des truthers, coluchistes, ufologues, charlatans, etc... dans le cadre d'une démocratie saine. Et ce n'est pas ce genre de personnes qui prennent le pouvoir. Au contraire tu as affaire à des gens qui défient les vérités assénées par le pouvoir. La liberté d'expression c'est important, même quand ça permet aux imbéciles et aux menteurs de s'exprimer.
 
Par exemple ce n'est pas que Bigard me manque, mais que ce type ait été interdit d'antenne sur Europe1 c'est hallucinant (de bêtise).

 
1°) Non mais on ne va pas gloser des heures sur le mensonge d'Etat ... tous les opposants politiques disent que les gouernants du bord opposé mentent !
 
2°) Pourquoi, la liberté d'expression n'existe pas en France ? On tue ou on emprisonne des journalistes ? On ferme des télés ? Des journaux ? Des radios ? Si tu en as la volonté, peux-tu t'informer quand tu vis en France ?
 
3°) Pourtant Bigard est sarkozyste ...

bah sur le 11/09 je trouve les mensonges d'état plus graves que les mensonges complotistes
 

ai-je dit ça ? je te dis justement que le n'importe quoi est le prix à payer dans une démocratie, avec le gros bémol suivant tout de même : moins un état est démocratique plus il génère de la paranoïa, et de ce point de vue les USA ou la France ne sont pas des démocraties abouties, les truthers qui soupçonnent l'état, par exemple, sont le symptôme d'une démocratie malade, on peut lutter contre le symptôme, mais c'est insuffisant, parce que la cause, elle, sera toujours là. Idem en France, l'état entretient l'opacité dans tout un tas de domaine, qu'on ne s'étonne pas qu'on le soupçonne à tort ou à raison.
 

oui en plus

 
Qui ça "leur"?
 
Le parquet? Les policiers? Le juge d'instruction?  
 
Et, en effet, tant que le parquet, les policiers et le juge d'instruction classent ce dossier comme un accident, alors c'est un accident.
 
Et à moins que tu aies des preuves suffisantes pour ré-ouvrir le dossier, toutes tes gesticulations ne sont que du vent. Du vent médiatique mais du vent tout de même.
 
Et si ce dossier te tient tellement à coeur, si tu es tellement convaincu que ce chauffeur est coupable, qu'attends-tu pour montrer une association? Tenter d'aller voir le dossier (par toi-même, pas en passant par un journaliste en mal de sensationalisme...)? Les témoins? Les policiers? Le parquet?  
 
C'est exactement la même chose que pour le 9/11. On serait face au plus gros complot de l'histoire de l'humanité et tout ce que les truthers arrivent à faire en 8 ans...c'est récolter du fric pour une initiative juridique foutue d'avance. Y a pas à dire, ils ont du talent pour faire avancer leur cause les complotistes de tout poil.
Dans 20 ans, poil@ sera encore sur ce topic en train de gesticuler...pour rien.
 
C'est distrayant, mais ça use de la bande passante.    
 

 
Lesquels de mensonges d'Etat sur le 11/09 ?
 

 
Non mais bon, à chacun sa définition de la démocratie puisque le pouvoir au peuple peut prendre des formes différentes, de l'Antique Athènes à la confédrale Suisse ...c'est un terme suffisamment vague pour y mettre tout et n'importe quoi, c'est pour ça qu'on a inventé des consititutions ...Et puis à quelle époque, pour toi, la démocratie fonctionnait-elle à merveille ?
Non, l'esprit conspirationniste a toujours existé depuis que le monde est monde ... Au début du siècle dernier ça allait des 200 familles ou du bourgeois//koulak pour les cocos//bolcho au ploutocrate apatride//juif dissolveur des peuples de l'autre bord ! Notre époque à juste réactualiser les "mains invisibles" qui tirent les ficelles, des néos cons//CIA//Mossad jusqu'aux délires ufologistes ummites en passant par les cagoulards, comité des forges ou autres synarques dernièrement en France, dans Le choix de la défaite ...

je pense plutôt à la guerre en Irak/Afghanistan, je la rapproche du 11/09 qui a servi de prétexte

Mais l'"esprit conspirationniste" ça ne veut rien dire, tu crois que ceux qui remettent en cause le 11/09 remettent aussi en cause l'accident de Coluche, Bilderberg, etc...? Mais là ça devient complètement complotiste comme façon de voir les choses, seule une infime minorité cumule à ce point la paranoïa sur tous les faits d'actualité ou faits historiques.

Quant à la démocratie je t'ai déjà listé les choses qui à mon goût doivent être améliorées, la démocratie n'en est qu'à ses balbutiements, le simple fait qu'on ait encore besoin de se choisir des leaders en est d'ailleurs la preuve, ça nous paraîtra risible dans quelques décennies, ou siècles, si on arrive à avancer dans la bonne voie. Sans aller aussi loin, les points que j'ai soulevés sont à même d'améliorer le système, mais si tu considères que tout se vaut, que tout est affaire de définition, en effet peu importe la Vè République, la IVè, et pourquoi pas la monarchie, qui avait ses défauts et ses qualités.

Surtout l'écueil des anticomplotistes les plus acharnés est de s'interdire de considérer les enjeux de pouvoir qui ont lieu. Ce n'est pas parce que les truthers se plantent que les USA ne tirent pas des ficelles. Ce pays a largement participé à modeler le monde pendant le XXè siècle, sur tous les continents, par voie légale ou illégale, secrète ou pas, morale ou pas, économiquement, politiquement, socialement, médiatiquement, moralement, c'est de l'Histoire, pas du complotisme.

edit : et puis que les idées conspirationnistes aient toujours existé je ne vois pas trop en quoi ça remet en cause ce que je t'ai dit, je te dis que les idées les plus farfelues sont le prix à payer pour la liberté d'expression, et que la pranoïa est le symptôme d'une démocratie malade, alors à plus forte raison d'un pouvoir autoritaire    

J'ai pas de preuve.   Et ça prouve quoi?
 
Connais tu l'affaire st Aubin?    
Pendant 30ans, pas de preuve, ce qui selon toi prouvait que c'était un accident...
Pas de chance, hein

Tous les médias ont été empêchés de parler de Coluche en 1981.
 
Plus récemment, avant les élections de 2007, l'émission de Mermet a été avancée en plein après midi pour un motif bidon.
 
Si on ne laisse la liberté d'expression que quand elle ne dérange pas le pouvoir, on peut dire que la liberté d'expression n'existe pas.  

tiens à l'instant sur France Culture, Eva Joly qui explique la "tendance du pouvoir actuelle à supprimer tous les contre-pouvoirs", mais bien sûr, c'est une méchante complotiste, et nous ne sommes toujours pas en dictature, et la définition de la démocratie est hautement subjective, etc...    

dispo en podcast : http://sites.radiofrance.fr/chaine [...] -dimanche/

Puisque tu parles d'elle, quand elle enquêtait sur les magouilles de l'état français, on avait rien de trouvé de mieux que de limiter ses moyens de bosser, style pas de secrétaire, ou autre.
Le personnel en sous effectif criant, etc.
 
Maintenant c'est plus propre, on supprime le juge d'instruction indépendant...

eh bien écoute l'émission en podcast, j'ai juste chopé la fin, je suis sûr que c'est intéressant

J'y vais!!  Merci

 
Eva Joly est une militante, dont elle réagit comme tel ! Tous les opposants à Sarko disent ça, alors que c'est la logique de la Veme République ... Sous De Gaulle il y avait encore moins de contre-pouvoir, idem sous Pompidou, pareil sous Giscard, et, sous Mitterrand, à part les périodes de cohabitation, il n'y avait pas de contre pouvoir non plus, sauf le Conseil Constitutionnel et le Conseil d'Etat. D'ailleurs, Mitterrand disait la même chose dans Son coup d'Etat Permanent, réquisitoire féroce contre la 5eme, et lorsqu'il est arrivé au pouvoir il a fait quoi ?
La démocratie est un concept à géométrie variable, pour ça qu'il y a des constitutions ...tu peux me dire la parenté avec la démocratie antique et la IIIeme République ?
J'attends toujours les gros mensonges de l'état américain sur le 11/09 ...

mais je t'ai dit que ce n'était pas une question de dirigeants      
 
je t'ai cité des exemples précis d'améliorations, et là Eva Joly cite précisément des reculs démocratiques parmi lesquels la disparition des juges d'instructions ainsi que d'autres mesures, ce sont des choses concrètes dont je parle, il y a des mesures qui favorisent la démocratie, et d'autres non, c'est tout, si pour toi la disparition du juge d'instruction n'a aucune importance eh bien développe, encore une fois je parle de choses CONCRÈTES
 
et lis un  peu ce que j'écris au moins : je t'ai dit que les mensonges américains portaient sur la guerre en Irak, le 11/09 étant un outil de propagande providentiel
 
 
EDIT : et ta remarque sur Eva Joly militante ça ne rime à rien, on milite parce qu'on a des convictions (sauf dans certains partis politiques c'est vrai), on discute sur les arguments avancés, je ne vois pas en quoi le fait d'être militant disqualifie un propos.
et Eva Joly a été magistrate avant de se lancer dans la politique.

 
Tiens, Mitterrand, dans son coup d'Etat permanent, féroce réquisitoire contre la 5eme, a fait quoi lorsqu'il a été président ? Ben pour les choses concrètes, comme tu dis, il faut déjà arriver au pouvoir, se rassembler, s'unir, tout le contraire de ce que fait la gauche depuis longtemps ...  
Ah bon, l'Irak, 2 ans après le 11/09 ? Mais la cause fut les armes de destruction massive qui n'existaient pas, pas le 11/09 ...  Try again ...

En quoi le propos de Mitterrand contredit le mien ?
Sur l'Irak ça t'a échappé que le 11/09 a servi pour mener la guerre là-bas ? tu as éteint ta télé ces dernières années ou quoi ?
 
 Try again ...

tiens, premier lien google pour "11 septembre" + "irak" :
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/irak/
 

 
mais bien sûr, le Diplo, journal militant    

 
Non, je te signale que l'invasion de l'irak est due aux armes de destruction massive, pas au 11/09, qui datait de 2 ans ...L'invasion de l'Afghanistan fut la conséquence directe du 11/09, deux semaines après ...Mais enfin, pour confirmer l'info, va poser la question sur le topok en question ...et tu verras bien ...Apparemment, t'es pas trop au courant ! Mais la raison principale de l'invasion de l'Irak, n'en déplaise au Monde diplomatique, c'est  bien la présence d'armes de destruction massive, voir le discours à l'ONU de Powell !
Mitterrand attaquait déjà la Veme et la fonction présidentielle, et n'a rien changé lorsqu'il est arrivé au pouvoir ...

mais bien sûr        apparemment plus que toi, tu n'as pas l'air de comprendre la politique et la stratégie américaine
t'inquiète j'ai bien suivi l'actualité ces dernières années
 
Mitterrand, oui et alors ?     je ne l'ai défendu nulle part, il avait raison et une fois au pouvoir il s'est assis dans le trône

 
Ben va poser la question sur le topok 11/09 ...le discours de Powell à l'ONU est pourtant clair ...mais bon, t'as pas du l'entendre ...

En effet. Et on notera au passage que tout le monde sait que ces méthodes minables ont été employées. Donc on est pas vraiment dans le cadre d'un complot dans ce cas.

Faudrait aussi arrêter ton binairisme total. Si effectivement la raison, le mensonge plutôt, du déclenchement de la guerre en Irak était les ADM, il ne fait pas de doute que le climat de terreur engendré aux USA par les attentats de 2001 ont aidé à faire passer la pilule.

non, pas le meilleur.
et puis ça veut rien dire de toute manière, le meilleur sur quelle échelle de valeur, la drolerie, la longévité, la gestuelle de scène, les thèmes abordés ????

Coluche est le comique Français le plus marquant, celui qui a laissé la plus grosse "empreinte" dans l'inconscient collectif jusqu'à alors, mais ce n'est pas pour autant "le meilleur"

 
 
 
tout a fait d'accord, desproges est a mon avis au moins aussi bon que coluche (que j'adore d'ailleur)

 
Ben le contexte s'y prêtait, mais les plans pour envahir l'Irak était prêt avant le 11/09 ...donc je ne vois pas où je suis binaire ...je nuance, plutôt ...par exemple, l'invasion de l'Afghanistan est une relation de cause à effet directe avec le 11/09, puisqu'il n'existait aucun plan récent dans l'armée américaine pour l'invasion de ce pays, comme le souligne Bob Woodward !

Si je vous suis bien, Coluche s'apprêtait à envahir l'Irak, c'est pour ça qu'on l'a tué.

 
 
Non, il gênait le pouvoir car il voulait se présenter à la présidentielle 1988, qu'il aurait certainement gagné ...sans ce malheureux accident !

je vois pas du tout le rapport entre la première et la deuxième partie de la phrase

on en revient toujours au sempiternel

"il y a avait des menaces donc Coluche a probablement été assassiné"

si tous les mecs qui ont été une fois menacé de mort devaient mourir assassiné, on serait plus beaucoup sur terre.