Nous ne sommes pas entre diplomates et pouvons éviter la langue de bois. Toute personne un peu renseignée sait pertinemment que c'est l'arme nucléaire qui intéresse un pays producteur de pétrole quand il développe un programme nucléaire. Sinon pourquoi produire de l'énergie qui lui revient 20 fois plus cher ? Alors l'argument bidon que ce serait pour préparer l'avenir et l'épuisement des ressources dans 50 ou 100 ans.... Tiens d'ailleurs ils ne développent pas l'éolien, le solaire ou l'hydraulique, étonnant....
La France voulait bien envisager de donner la bombe au Shah, certes un tyran mais raisonnable et pro-occidental, mais pas à des cinglés fanatiques imprévisibles qui ont commencé par prendre en otages des diplomates   , du jamais vu à l'époque contemporaine, en envahissant une portion du territoire américain. Les américains et nous aurions du entrer en guerre à ce moment là, nous avons préféré appuyer saddam, un branleur pas fiable.
Dénoncer un contrat parce que les contractants ont changé, c'est une chose, envahir un autre pays et maltraiter ses diplomates, c'en est une autre icomparablement plus grave, un casus belli.

Je ne sais pas quelle est leur importance...
 
Les "Jabos" (chasseurs-bombardier alliés, type P47) ont fait un énorme carton dans la logistique allemande. Des milliers de camion, des entrepôts de carburant détruits. Des lignes de ravitaillement coupées par leur maraude (penser à Rommel qui a essayé de passer quand même).
Des bombardements intenses sur les lignes de chemin de fer, les aérodromes.
 
Je sais pas si la Résistance fut décisive pour ça, vraiment.

les cinglés fanatiques ont été hebergé par la france ,non!kommeiny et tous ces fondamentalistes sont resté en france longtemps!quel aveuglement de notre part!

L'analyse de la situation qu'elle soit politique ou economique est interessante par contre le délire façon Nostradamus m'a bien fait rire

Ce n'était pas de l'aveuglement, il n'y a pas que la france qui a cru aux belles paroles de cet enfoiré de khomeyni. [...]

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec toi et en matière de langue de bois, soupconner systématiquement tout ce qui n'est pas occidental de vouloir développer l'arme atomique n'est pas mal non plus amigo.  
 
Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit "c'est l'arme nucléaire qui intéresse un pays producteur de pétrole quand il développe un programme nucléaire", tout ce qui n'est pas occidental ne se résume pas à l'opep
 
Je me demande aussi d'où tu tiens cette information, cette révélation selon laquelle la france voulait donner la bombe à l'iran du shah?  
 
Je n'ai pas dit cela : "La France voulait bien envisager de donner la bombe au Shah", l'Iran est entré à hauteur de 10% dans le capital du consortium européen Eurodif, qui assurait en France la production d'uranium enrichi. L'Iran avait donc droit à 10% de la production
 
Tes sources s'il te plaît? C'est complètement faux, ne serait ce que parce que 99,99% de l'armement du shah était constitué d'armes américaines, donc si quelqu'un avait voulu doter l'iran de cette arme, c'est les usa qui s'en serait occuper et pas un second acteur comme la france (désolé pour ta fierté mais c'est la réalité de la région).
 
Renseigne toi, tu peux lire par exemple l'analyse de Dominique Lorenz dans Affaires atomiques, qui voit une collaboration de fait entre France et USA. Quand à la fierté   , ton argument tombe totalement à plat, je ne suis pas nationaliste et pense en plus que cette dissémination constituait une erreur (il est vrai que le terrorisme islamiste n'existait pas à l'époque), par contre cela en dit long sur ton propre mode de pensée, apparemment j'ai froissé ta fierté nationaliste et te prie de m'en excuser.
 
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'iran est producteur de pétrole qu'il faut que ses dirigeants (shah ou mollahs) ne prévoient pas l'avenir. L'iran du shah était un pays extremement riche avec des réserves de devises considérables, on avait surnommer ce pays le "japon du moyen orient" à l'époque. Développer l'énergie nucléaire était un investissement intelligent et pas plus coûteux que ça pour le pays qui à l'époque ne savait pas quoi faire de ses devises. Si on suit ta logique (tirée par les cheveux et partisane), il aurait donc fallut que l'iran attende l'épuisement de ses réserves de pétrole (non pas dans 100 ans mais au mieux dans 60) pour investir dans des énergies alternatives? Me parait stupide et irresponsable comme manière de conduire les affaires d'une nation. Par ailleurs, l'iran n'est pas n'importe quel pays, c'est une puissance régionale et ça semble légitime qu'elle veuille se doter d'une énergie comme le nucléaire civile afin de consolider son prestige dans la région.
 
Tout ça me parait spécieux, je ne vois toujours pas pourquoi produire de l'énergie 20 X plus chère que celle dont on dispose. Quand à prétendre que les dirigeants iraniens se soucient de l'avenir énergétique de leur peuple dans 60 ans       , après avoir quand même envoyé les enfants iraniens dans les champs de mines pour ouvrir la route aux tanks... Il ne me semble même pas nécessaire d'argumenter d'avantage.
 
Par contre c'est clair que l'iran des mollahs veut se doter de la bombe, là dessus il n'y a presque aucun doute. Bien que les subtilités de la diplomaties étant ce qu'elles sont, il n'est pas déraisonnable de penser que les mollahs font de la sur-enchère afin d'obtenir le plus possible des occidentaux en matière de transfères de technologie. L'avenir nous le dira.
 
Quelqu'un croit vraiment qu'en étant menaçants et imprévisibles, ils vont obtenir quelque chose de plus Au contraire, ils aggravent leur cas et la réaction militaire se rapproche. Personne n'a envie de devoir attaquer l'Iran, ça couterait cher, ça refoutrait le merdier dans la région, ça plomberait l'économie en augmentant le prix du baril, mais si cet âne bâté d'ahmadinejad continue ses dingueries, il va contraindre l'occident à mettre ce régime hors d'état de nuire.
 
Et, l'iran du shah a autant martyriser son peuple que l'iran des mollahs. Ce n'était pas une dictature plus cool que celle des mollahs, des centaines de gens étaient arrêté arbitrairement et torturés par la savak, les services secrets du shah, que les américains avaient formé à la lutte anti-subversive. Des milliers d'iraniens ont disparu à l'époque sans que jamais personne ne sache ce qu'ils sont devenus. La seule différence c'est que l'iran du shah était l'allier des occidentaux alors que celui des mollahs est leur ennemi. Mais ce sont bien deux régimes dictatoriaux et criminels que l'on peut renvoyer dos à dos.
 
Je ne pense pas, ce serait pour ainsi dire comme comparer Pinochet et Staline. Un tyran classique se contente de tuer ses opposants (ainsi Pinochet a tué "seulement" quelques milliers d'hommes). Une théocratie semi totalitaire, c'est autre chose, elle veut remodeler et fanatiser toute la société, et elle tue beaucoup plus.
 
Dernière chose, où tu as vu que l'iran avait envahi un pays? Tu racontes n'importes quoi.  
 
En envahissant l'ambassade américaine, le régime iranien a envahi un territoire américain, essaie un peu de pénétrer en force dans une grande ambassade à Paris, tu te feras flinguer en toute légalité et la république française ne dira absolument rien, à supposer qu'elle soit informée. Le motif officiel de l'invasion du Kharezm (dont l'Iran faisait partie) par Gengis Khan fut déjà le mauvais traitement réservé à ses ambassadeurs. L'Iran a été une fois déjà envahi et sa population décimée pour avoir attenté à la personnalité sacrée d'une ambassade. Puisque tu te piques d'être cultivé, tu devrais méditer cela.
 
L'iran a été attaqué par l'irak de saddam sans déclaration de guerre. L'ONU l'a officiellement reconnu et si tu veux tout savoir, monsieur l'inculte qui se permet de raconter n'importe quoi, les irakiens ont attaqué l'iran à cause d'un différent frontalier sur le shatel-arab (fleuve séparant l'iran de l'irak).  
 
Je n'ai jamais dit le contraire  
 
Ce crétin de saddam pensait pouvoir profiter du bordel de la révolution pour arriver a téhéran en 3 mois! Son état major et lui étaient persuadés que l'iran s'effondrerait
 
Le nouveau régime ayant liquidé ou emprisonné la majorité des officiers, comme Staline à la fin des années 30, il n'y a pas mieux pour planter une armée.   Si l'offensive irakienne s'est arrêté, c'est surtout parce que la logistique ne suivait pas et que les blindés irakiens sont tombés en panne en attente d'essence, de munitions, de pièces détachées, de bouffe etc... D'ailleurs il semble que Saddam n'envisageait pas d'aller beaucoup plus loin. Il voulait surtout le Chott-el-arab et pouvoir négocier avec de bonnes cartes en main. En bon branleur autoritaire, il a pensé que les iraniens allaient s'effondrer de terreur, comme ahmadinejad qui s'imagine impressionner l'occident   il va avoir droit à une solide fessée s'il continue. Le sursaut iranien se produit surtout après l'essouflement irakien.
 
, car la plus grosse partie de l'armée avait été envoyée le long de la frontière afghanne afin de l'éloigner des centres du pouvoir et éviter un coup d'état. A cela il faut ajouter la désorganisation de l'armée suite aux arrestation et exécutions de généraux et colonels (formés à westpoint). Manque de bol pour l'irak et les imbéciles qui la soutenait, personne n'avait prévu la résistance du peuple iranien qui s'est battu et a freiné l'avance de l'armée irakienne jusqu'à la réorganisation et l'arrivée massive de l'armée qui a fini par torcher l'armée de ce barbare de saddam  
 
   
 
soutenu par les occidentaux
 
Euh non, pas au début, par les soviétiques plutôt, on l'a soutenu quand l'iran a pris le dessus et menacé d'envahir l'Irak. Les occidentaux voulaient surtout un retour au statu quo ante, brisé par Saddam de nouveau en 1990, d'ou sa déculottée.
 
. Il ne faut pas non plus oublier que saddam et son armée ont employé massivement l'arme chimique contre les troupes iraniennes, la première fois sur le front sud à basorah afin de stopper les iraniens qui n'étaient plus qu'à quelques kilomètres de ce port stratégique. L'iran, de son côté, s'est toujours refusé à employer cette arme horrible, personne ne peut le nier.
 
Et comme elle n'en disposait pas, ni de lanceurs, elle n'a même pas été tentée.
 
Je crois qu'il y a beaucoup de choses qui t'échappent, visiblement tu ne connais rien à l'histoire de la région, rien à la mentalité orientale et tu sombres dans les dérives de l'ethnocentrisme occidentale qui a fait tant de ravage de part le monde.
 
Je ne crois pas utile de répondre à cette improbable querelle en légitimité  
 

Bon, jusqu'ici on avait évité la mauvaise foi, si tu pouvais éviter de déformer mes propos, j'apprécierais.

C'est super chiant de répondre à des gens comme toi qui pense que l'avis d'un analyste par ci ou par là font l'histoire. Je vais quand même essayer.
 
Je ne peux rien te répondre en ce qui concerne ton absolue foi (car c'est de cela qu'il s'agit, ce n'est pas rationnel ce que tu dis) dans le fait qu'un pays producteur de pétrole ne s'intéresse à l'énergie atomique que pour développer l'arme. Donc exit tout possibilité de débat.
 
Eurodif? Depuis quand cette société fournit des arme atomique? Vraiment c'est pas crédible. Si c'était le cas, je m'en foutrais, je serais le premier à le reconnaître. qu'est ce que tu crois? Pourquoi je défendrais un régime criminel comme celui du shah? Je m'en fiche, j'ai rien à prouver moi, aucune arrière pensé.

  Il ne s'agit pas de la chaine de supermarchés.  
 
Les propos de D.Lorenz et ben ils n'engagent que lui. Il affirme sans rien prouver. C'est de la pure conjecture. Comme tes propos.
 
La réaction militaire? De qui? Des usa embourbés jusqu'au coup comme des ânes en irak (qu'ils pensaient être une simple formalité, une ballade...) et en afghanistan. De la france? hum... Et une attaque sur l'iran c'est synonyme d'une monté en flèche du prix du baril qui est déjà à des niveaux historique. Autant se tirer une balle dans le pieds. Les occidentaux ne peuvent hélas rien faire, ils ont les mains liées à cause de leurs choix stratégiques qui se révelent une nouvelles fois être foireux.  
 
J'ai déjà entendu ça, mais de qui ?
Ah oui, ça me revient, un certain Saddam en 1990 et encore en 2003 et un mollah omar en 2001
 
Et puis je pense mieux connaître que toi la mentalité des mollahs, ils sont coutumiers de la sur-enchère, c'est leur truc, c'est comme ça qu'ils négocient, ce sont pas diplomates occidentaux bien polis et bien sages.
 
Ben, lancer des cocottes en papier à Godzilla, ça ne me semble pas très fin. On a vu par le passé le résultat de cette brillante stratégie : guerre, embargo, humiliations, sanctions, isolement international, retard de développement, pays sous-développé malgré la rente pétrolière..... Enfin, s'ils aiment les coups, on fera l'effort d'aller leur en donner. L'Occident est généreux en missiles et démonstrations militaires.
 
Comparer les islamistes aux nazis, même pour moi qui les hais d'une haine que tu ne peux même pas imaginer, c'est de la malhonnêteté intellectuel et de la bêtise. Ils sont avant tout criminel envers leur propre peuple et ils n'ont commis aucun génocide.
 
Trop fort, je n'ai jamais parlé de nazis ou de génocide, c'est toi qui godwine en m'accusant de le faire.
 
 Tu n'as pas le sens de la mesure et de la réalité, tu divagues et te laisse aller à des comparaisons scandaleuses et hors de proportion. Par contre si, re si et toujours si, le régime du shah était un régime ignoble (pas pour les occidentaux c'est sûr, donc forcement vous voyez ça comme un régime plus soft) et une des pires dictatures qui ait existé.  
 
Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même eu un ami dont le père a été victime de la savak.
 
Tu n'as visiblement aucune idée des méthodes barbares de la savak qui n'ont rien à envier aux méthodes des mollahs, je peux te le garantir pour avoir connu des gens qui sont passés dans les géoles du shah. Ce qui te gène et ce pourquoi tu ne l'admets pas c'est parce l'occident soutenait ce régime de merde. Les mollahs et le shah c'est du pareil au même, c'est la même négation des droits de l'homme.
 
Bah, je persiste à penser que les mollah sont pires parce qu'ils véhiculent en plus une idéologie dangereuse, mais bon passons...
 
Pour ce qui est de l'invasion de l'ambassade us, tu te fous un peu de la gueule du monde quand même. C'était le bordel complet à l'époque, personne ne contrôlait personne, on ne savait pas qui avait le pouvoir et qui faisait quoi. C'était la révolution quoi, limite l'anarchie. Ces étudiants qui ont envahi l'ambassade, n'étaient contrôlé par personne.
 
Ha ha ha, tout a même été mis en scène pour les caméras
 
 Réfléchis deux minutes, pourquoi un pays qui est en pleine révolution, qui tente de renverser un régime soutenu par les occidentaux va t 'il bêtement envahir un territoire, aussi ridiculement petit soit 'il, et provoquer une réaction de ses ennemis?  
 
Et pourquoi Ahmadinejad débite t'il provocation sur provocation ? Remarque il commence à me plaire le nouveau tartarin ; après le mollah zaef porte parole des talibans en 2001 qui annonçait leur vicoire jour après jour, et said l'extraordinaire porte parole de saddam, il nous manquait un nouveau bouffon pour nous distraire.
 
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé puisque les us ont tenté une opération qui s'est terminée en catastrophe par le crash des hélicos dans le désert. Ca n'a pas de sens, c'était complètement spontané, pas de quoi taper sur la gueule de tout un peuple. Et puis quand on connaît l'histoire de l'iran, quand on sait que la CIA a renversé le seul véritable gouvernement démocratique que l'iran ait jamais eu, celui du docteur mossadegh, y a de quoi avoir la haine contre les us.
 
Mossadegh, c'était bien un fils d'une princesse Gâdjâre, la dynastie remplacée par les pahlavi ? Il a bien été chassé du pouvoir par un soulèvement populaire royaliste ?  
Bon, la CIA était là, de même que le KGB du coté de Mossadegh grace à qui le commerce avec l'urss avait triplé en un an.
 
Pour ce qui est du "sursaut iranien" qui se serait produit après l'essoufflement de l'armée irakienne, c'est une blague de mauvais goût. J'ai des membres de ma famille qui se sont battus à coup de kalach contre les troupes de saddam, l'armée régulière n'étant pas encore arrivée. Ils n'ont pas du tout eu le sentiment que l'armée de saddam voulait s'arrêter là comme des cons alors qu'à t'écouter personne ne lui résistait.  
 
Je n'ai pas dit ça, la résistance des troupes et des volontaires a certes du gèner les irakiens, mais on n'arrête pas des divisions blindées à coup de kalachnikov. Il faut des blindés ou des frappes aériennes, ou un terrain particulier (urbain ou montagneux). L'héroïsme des deux camps est d'ailleurs attesté par l'importance des pertes.
 
C'est assez écoeurant d'entendre ça. C'est le peuple iranien qui a stoppé l'avancée des troupes irakiennes, qu'ensuite pour sauver la face saddam ait déclaré qu'il n'avait jamais eu l'intention de renverser le régime, seul les gros naïfs peuvent le croire.
 
Pour ton affirmation concernant l'absence d'arme chimique du côté iranien, c'est de la pure désinformation. L'armée en avait, l'armée avait aussi les canons pour les balancer.
 
En fait quand elle les a eu, elle les a aussi utilisés
 
 Les irakiens tiraient des obus chimiques pas des missiles, n'importe quel pays peut développer cet armement. Les iraniens ne l'ont pas fait, ça te fait chier, je suis désolé pour toi mais c'est la vérité.  

   Rassure toi, je ne suis pas diarrhéique.

Les jeunes iraniens se sont pris sur la gueule les obus chimiques des irakiens avec la bénédiction de l'occident qui s'assoit sur ses principes quand ça l'arrange. Pour les grandes offensives kerbela 1, kerbela 2 etc, c'était horrible et la fine fleure de la jeunesse iranienne y a laissé sa vie pour rien, c'est vrai mais c'est venu ensuite, avec la monté en ligne des sépahé pasdaran (l'armée des gardiens de la révolution) qui était constitué de volontaires fanatiques persuadés que le paradis les attendait. L'armée régulière, qui regroupait la majorité des soldats était constitué de jeunes appelés qui partaient se battre par patriotisme et surtout pas pour soutenir un régime qui devenait de plus en plus dictatorial. D'ailleurs jusqu'à quelques mois avant la fin de la guerre, les commandement de sépahé pasdaran et de l'armée régulière étaient séparés, il n'y avait aucune coordination entre les deux corps. Une des première mesure de Ravsandjani a été d'unifier le commandement pour arrêter ses offensives inutiles et meurtrières des pasdaran. Le résultat a été une meilleure efficacité, c'est ce qui a fait gagner la guerre à l'iran.
 
Bref je continue a penser que tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais je ne t'en veux pas, c'est le matraquage médiatique qui veut ça, il fallait bien justifier le soutien au régime de saddam aux yeux de l'opinion.
 
Ben l'opinion, pour autant que je m'en souvienne, elle n'était pas pro Saddam -l'agresseur quand même-, et plutôt admirative du courage iranien, quoique hostile aux ayatollahs. Sur le fond, je crois que la place des voyous cinglés qui gouvernent l'Iran est en prison ou dans un linceul. M'enfin Ahmadinejad a bien été élu et bien élu en plus.
 

Je trouve ce topic super intéressant, et ça serait dommage que tes propos moyens gentils envers xanthe4975 créent une engueulade entre vous deux et que le topic soit fermé. Ca marche aussi d'expliquer gentiment.  

Je trouve ce topic super intéressant, et ça serait dommage que tes propos moyens gentils envers xanthe4975 créent une engueulade entre vous deux et que le topic soit fermé. Ca marche aussi d'expliquer gentiment.  

L'Iran a la bombe nucléaire !
L'Iran sera frappé !
Il y aura escalade de la guerre !
Les ADM seront utilisées !
Tout ceux qui le disent seront traités de parano !
 
Pas besoin d'être prophète, tout ce casse tête prend forme et si rien n'arrive pour freiner l'amorce à cette guerre : OUCH !

L'Iran a la bombe nucléaire !
L'Iran sera frappé !
Il y aura escalade de la guerre !
Les ADM seront utilisées !
Tout ceux qui le disent seront traités de parano !
 
Pas besoin d'être prophète, tout ce casse tête prend forme et si rien n'arrive pour freiner l'amorce à cette guerre : OUCH !

Je ne dit pas que ce sera la fin du monde, juste qu'il faut être conscient que c'est ce qui va arriver : il suffit d'analysé l'actualité.
 
À force de crier au loup...ca arrive
 
LOrsque vos dents et vos cheveux tomberont...
 
AHAHAHAHA !

Je me demande comment tu fais pour sortir autant de contrevérités!
 
Ce n'est pas inné, j'ai tout appris du grand maître Tboulba.    
Au fait tboulba, c'est pour tarass boulba ?
 
1- "J'ai déjà entendu ça, mais de qui ?
Ah oui, ça me revient, un certain Saddam en 1990 et encore en 2003 et un mollah omar en 2001" : l'iran c'est pas l'irak artificiel et encore moins l'afghanistan, c'est 70 millions d'habitants, une population homogène et unie ayant la même religion, une histoire commune vieille de plus de 5000 ans, un territoire 4 fois plus grand que l'irak, des montagnes dont la superficie (1/3 du territoire iranien) égale celle de la france dans sa totalité (tu imagines la résistance la dedans?!), une armée 2 fois plus nombreuse que celle de l'irak etc etc. Attaquer l'iran c'est du suicide.
 
Ben, larmée de Saddam au temps de sa splendeur en 1991, il a fallu 48H pour la détruire au sol, bon il faudra peut être 96H pour l'armée iranienne plus nombreuse, je te l'accorde   . Sérieusement, la modeste armée de Saddam de 1980 a réussi à percer, puis a réussi à contenir l'armée d'un pays 3 fois plus peuplé. Et il n'a pas été difficile de l'anéantir. En outre l'armée iranienne est sous équipée technologiquement et ses concepts d'emploi ont l'âge des plus chenus ayatollahs. http://www.globalsecurity.org/mili [...] ipment.htm
Prenons l'exemple des chars de combat, ce qu'ils ont de plus, ce sont des T54/55 modèle crée en 1954), portée du canon 800 mètres, obus classique, ni calculateur laser ni imagerie thermique (pas de combat de nuit), ils sont sourds et non coordonnés lorsque leur radio est brouillée. En face les chars occidentaux tirent à 2000 mètres des obus qui percent tout blindage, de nuit comme de jour, en roulant, avec un taux de coups au but proche de 100%, le chef de char à l'abri de son blindage actif et passif composite peut voir sur la carte en 3D de son écran plat l'emplacement de toutes les unités amies et ennemies en temps réel grace aux drones et satellites, commander des frappes aériennes et d'artillerie synchronisées etc... L'armée iranienne (150 000 permanents et 200 000 conscrits) est composée d'unités hétéroclites équipées d'un matériel hors d'âge. L'Iran s'est même mis à la construction de blindés, son équipement le plus moderne    
De toute façon, une opération occidentale ne perdrait pas sans nécessité son temps à massacrer l'armée iranienne. Il s'agirait juste je pense d'occuper les sites nucléaires le temps de les détruire, éventuellement de buter quelques dirigeants et adios.
 
 
2- "Cocottes", "Godzillas"? Tu n'as rien de plus sérieux à sortir?
 
Ben non.  
 
3- " Trop fort, je n'ai jamais parlé de nazis" Pardon, j'ai lu trop vite ton message. tu faisais une comparaison avec le régime stalinien. C'est tout aussi déplacé, je vois pas le rapport.
 
Arf, si tu ne vois pas la différence entre une dictature ordinaire et une théocratie totalitaire.
 
4- Ca veut dire quoi ça: "Ha ha ha, tout a même été mis en scène pour les caméras" ? C'est un argument ça? Tu sous entends quoi là? Evidemment que c'était spontané et incontrôlé cette prise d'otage. Encore une fois, aucun intérêt pour les chefs de la révolution de se lancer dans une prise d'otage délibérée dans l'ambassade des usa alors qu'ils essayent de contrôler le pays et de faire revenir l'ordre. Ou alors explique moi ce qu'ils pouvaient en tirer comme bénéfices?! Vas y , je t'écoute mais prends ton élan parce qu'il va falloir que tu fasses très fort pour convaincre.
 
Réveille toi, 433 jours de détention avec des négociations d'Etat à Etat, une demande de rançon de 24 milliards, ahmadinejad (déjà) qui a un rôle dirigeant des "étudiants" etc... Et la télé d'Etat qui filme tout ça sans problème.
http://www.cliosoft.fr/10_01/prise_otages_us.htm
Rien ne t'oblige à endosser les mensonges et la propagande des ayatollahs.
 
5- " Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même eu un ami dont le père a été victime de la savak" Tu minimises délibérément les actes de barbaries du régime du shah, là encore assume.
 
  Argumente un peu là, c'est trop gros.
 
6- "Et pourquoi Ahmadinejad débite t'il provocation sur provocation ?" Quel rapport avec la prise d'otage dont on parlait?!
 
7- "Mossadegh, c'était bien un fils d'une princesse Gâdjâre, la dynastie remplacée par les pahlavi ? Il a bien été chassé du pouvoir par un soulèvement populaire royaliste ?  
Bon, la CIA était là, de même que le KGB du coté de Mossadegh grâce à qui le commerce avec l'urss avait triplé en un an. " Absence totale de connaissance de ce qui s'est passé à l'époque. Tout d'abord les origines de mossadegh ne préjugent en rien de ses sentiments démocratiques et nationalistes. Ensuite, Mossadegh a bien été chassé du pouvoir par la CIA qui a fomenté un coup d'état afin de faire revenir le shah qui avait fuit. C'est quoi cette invention pure et dure d'un pseudo "soulèvement populaire royaliste" en faveur d'un tyran comme le shah?! Mais tu te rends comptes de ce que tu sors? Tu ne vois pas comme une contradiction dans tes propos à dormir debout?! Un soulèvement qui est à la fois royaliste et populaire?! Et ben, je savais même pas que ça pouvait exister ça. Les iraniens haïssaient la dictature du shah qui n'éblouissait avec ses fastes que les occidentaux fascinés par les 2500 ans de la monarchie iranienne. Tu n'as vraiment peur de rien toi, j'arrive même pas à croire ce que je lis. Affirmer que le KGB était derrière mossadegh c'est reprendre à ton compte les affirmations fausses des usa et des britaniques. Mossadegh voulait nationaliser les pétroles, alors forcement pour les esprits faibles ça signifie qu'il était un communiste. C'est un grand classique des usa de toujours avoir voulu confondre nationalisme et communisme afin de discréditer les premiers, ils ont fait la même chose en amérique latine. De plus, à l'époque de mossadegh, soit on été avec les usa, soit on été contre eux, donc mossadegh n'a pas eu le choix, il lui fallait trouver des alliés et surtout des relations économiques.
 
Ben, le roi d'Espagne n'est pas un fasciste honni que je sache. En Europe les plus anciennes démocraties sont des monarchies (Angleterre, Pays Bas...).
Bon, sinon, je te charriais un peu   . Tout le monde sait que le coup d'Etat a été soutenu par la CIA et le MI6 qui ont mobilisé la populace, ceci dit le tournant pro soviétique de Mossadegh (triplement en un an du commerce avec l'Urss, soutien au parti communiste toudeh) ne pouvait décemment que lui attirer des ennuis dans le contexte.
 
Ceux qui veulent savoir vraiment ce qui s'est passé en 1953 en iran dans l'affaire mossadegh peuvent cliquer sur ce lien, c'est édifiant:
http://www.herodote.net/19530819.htm
 
Il semble raisonnable de penser que sans l'intervention des occidentaux pour renverser le gouvernement de mossadegh, l'iran n'aurait probablement pas eu à subir le régime des mollahs. A ce titre on peut dire que la situation catastrophique dans laquelle sont actuellement le pays et la région, voir le monde, est essentiellement la conséquence de l'interventionisme irresponsable des occidentaux.
 
L'Iran s'acheminait à la ruine grace au bon docteur (production de pétrole stoppée), mais nul doute que grace aux leçons d'économie des soviétiques, le pays aurait couru vers la prospérité.
 
8- les troupes et blindés irakiens ont été arrêté par les iraniens à Kermanshah, Korramabad et Ahvaz à coup de kalach et de roquettes anti-chars distribuées à la population. La tactique était simple mais efficace: 2 jeunes par motos tout terrain fonçaient entre les gravas dans les rues défoncées par les bombardements aveugles des irakiens. Celui qui était assis derrière tirait sa roquette et la moto foutait le camp. Les militaires irakiens, pas du tout motivés par cette invasion ont été cloué sur place, surpris par la résistance.
 
Bon, je ne voudrais pas te vexer en émettant un commentaire sur cette "tactique". Les pertes furent lourdes et il est bien compréhensible que l'Iran magnifie la résistance des siens, un peu comme le Hamas qui a chassé tsahal de Gaza   (petite provocation inside hé hé).
Enfin, l'armée iranienne s'est bien faite enfoncer parce que ses officiers étaient morts ou en prisons (pratique typique d'un régime totalitaire ça, l'assassinat des élites).
 
9- L'aviation, dans ce genre de combats de rue au corps à corps ne sert à rien, elle risque de détruire ses propres troupes, les irakiens n'ont pas pu utiliser leur aviation.
 
10- "En fait quand elle les a eu, elle les a aussi utilisés" Mensonge! L'armée iranienne n'a pas utilisé une seule fois les gaz de combat, pas une seule fois! C'est un fait qui a été admis par l'ONU. Certe, ce n'est pas par humanisme, c'était parce que le régime, cherchant des alliés et voulant que son statut de victime soit reconnu, ne pouvait pas en plus se permettre d'utiliser des armes interdites par la convention de genève. Cela aurait donné une excuse toute faite aux occidentaux pour intervenir encore plus directement dans le conflit. Les iraniens ont même été obligé d'envoyer des soldats gazés en occident pour prouver à l'opinion mondiale que le pays qui était soutenu par les occidentaux utilisait des gaz de combat. Mais pratiquement aucun journal n'en a parlé et c'est seulement quand saddam, pensant que les occidentaux fermeraient les yeux, a gazé les pauvres kurdes que l'opinion occidentale s'est réveillée et a commencé à comprendre ce qui se passait réellement sur le front irak-iran.
 
Bon je t'accorde que les sources sur l'emploi iranien de gaz sont essentiellement américaines et que de toute façon Saddam en a utilisé infiniment plus et de plus en plus léthal (tabun>ypérite>neurotoxiques).
 
11- "Ben l'opinion, pour autant que je m'en souvienne, elle n'était pas pro Saddam -l'agresseur quand même-, et plutôt admirative du courage iranien, quoique hostile aux ayatollahs. Sur le fond, je crois que la place des voyous cinglés qui gouvernent l'Iran est en prison ou dans un linceul" = tes seuls propos avec lesquels je suis d'accord.
 
Ah, la sagesse enfin.  
 
12- "M'enfin Ahmadinejad a bien été élu et bien élu en plus." Pure propagande: ce taré, qui d'ailleurs n'a du point de vu institutionnel pratiquement aucun pouvoir, n'a aucune légitimité. Toutes les candidatures des modérés ont été invalidées et seuls les fanatiques ou ceux et celles qui avaient peurs des représailles se sont déplacé pour voter. De mon côté, je ne connais personne qui soit allait voter. L'iran est une dictature, les chiffres que donnent les autorités sont volontairement gonflés. Ni les jeunes, ni les femmes, autant dire presque tous les iraniens n'avaient le moindre intérêt à voir un fanatique arrivé à la présidence, c'est le bon sens même.
 
Bon, dans un souci de conciliation, dans ma grande magnanimité   , je veux bien t'accorder le bénéfice du doute.
 
13- Bonne nuit.

Merci aimable ami.  

ah... un anti-communiste primaire... je savais pas que ça existait encore...  
 
sinon, mossadegh était un nationaliste pas un communiste.

Je serais tenté de te répondre que je suis anti communiste, anti nazi, et anti islamiste, bref anti totalitaire primaire, et même secondaire et tertiaire si tu veux.
 
Mais je crois que ce débat est dépassé. Et puis ça n'a pas grand chose à voir avec le topic et ça risque de nous entrainer dans le HS.

le totalitarisme n'est pas consubstantiel au communisme, c'est une déviation du communisme, pas le cas des autres idéologies que tu sites.

Ben voyons.    
Et il est bien connu que ta théorie a été amplement démontrée par les paradis communistes qui ont fleuri au 20e siècles.
Si tu arrêtais un peu le foutage de gueule, ce serait bien aussi  

ah... miniTax, grand ultra-libérale devant l'Eternel, revient à l'assaut...
 
on s'est tout dit je pense, non? on va pas se battre sur tous les topics "camarade", ça mène à rien.

Ah oui, celui qui n'est pas gauchiste serait forcément un "grand ultra-libéral" ???
Eh ben, faut évoluer un peu mon gars.
Et puis je me réserve le droit d'intervenir quand je vois sortir une grosse ânerie genre "le totalitarisme n'est pas consubstantiel au communisme". Avoue que ça ne contribue pas à rendre crédible ton discours.

Ah oui, celui qui n'est pas gauchiste serait forcément un "grand ultra-libéral" ???
Eh ben, faut évoluer un peu mon gars.
Et puis je me réserve le droit d'intervenir quand je vois sortir une grosse ânerie genre "le totalitarisme n'est pas consubstantiel au communisme". Avoue que ça ne contribue pas à rendre crédible ton discours.

 
deja c'est un faut debat
 
ca ne designe pas la meme chose et ca ne joue pas dans la meme cours.

DEAD MAN WALKING: The US and Israel Cannot Attack Iran  
The American Empire is Finished One Way or the Other  
by
Michael C. Ruppert
 
AND
 
BOMBING IRAN? DON’T COUNT ON IT  
Unless The Neocons Exceed Their Known Capacity For Stupidity
by
Stan Goff
 
[Imagine a map of the world.  Since imagination is free, let’s go all out.  Imagine a three dimensional, animated hologram — pulsing with luminous color, alive with visible flows of capital, personnel, petroleum, gas, commodities, opium, and arms.  Now add a red flow of debt.  The more detailed the map becomes, the more it resembles a medical image of a cancer-afflicted body.  The United States is not an extrinsic infection like a bacterium or a virus; it’s a legitimate part of the world system, gone bad through runaway growth unfunded by real nutrition, willing to cannibalize the system’s own hard-won energies, unwilling to distinguish between its own short term profit and the greater good that includes its own long-term survival.  There’s “a cancer on the presidency,” sure enough, but that’s just a symptom, just one metastatic outpost of the big systemic disease.  Obedience to dollar hegemony (i.e., bloodflow to the tumor) is yielding ever-diminishing returns for the rest of the world, and this is driving the Iranian crisis.
 
If that’s too fancy, here’s the simple version: back the dollar with gold, and it’s a solid currency.  Back the dollar with a solid manufacturing economy, and it’s a stable currency.  Back the dollar with petroleum trading and military force, and you’re o.k. — so long as you’ve got enough military force to prevent oil-rich countries from selling their oil outside the dollar.  Because if that happens, then the dollar is backed with nothing but propaganda and it will collapse.
 
That could be brought about in several different ways, alone or in combination.   A plunge in the dollar would hurt the rest of the world, especially China, whose goods are sold here in profusion.  If the Chinese develop their own domestic market for their exports, China will no longer need to sponsor American debt so that American consumers can buy Chinese products with crypto-Chinese money.  It will be a long time (if ever, given the realities of Peak Oil and Gas) before the general population of the Middle Kingdom has enough Yuan in its pocket to buy what it manufactures.  But if China and her allies and dependents are sufficiently  threatened by American imperial behavior, it will make sense for them to injure the dollar much sooner.  That is to say, the higher America’s level of risk-prone insanity, the sooner it will be reasonable for the rest of the world to sacrifice its own short-term economic interests in exchange for long-term freedom and security.  
 
It’s like 1971.  In that year, U.S. domestic oil production peaked just as the dollar standard was moved from gold to Saudi oil under the strain of runaway military spending in a heroin-soaked quagmire.  Today, there is the same military sinkhole (with the dope coming from Afghanistan’s Golden Crescent instead of Vietnam’s Golden Triangle), the same peak energy pattern (with the Peak in both Oil and Gas, this time at the planetary level), the same sudden need for a new foundation under America’s inflationary currency (if you can find a new one, let us know – we also want a new place to move domestic debt now that the dotcom bubble has been drained into the housing bubble, now being drained into default).  
 
Iran will open a euro-denominated oil trading bourse this March if the U.S. (perhaps via Israel) does not attack it.  But if the U.S. does attack Iran in an attempt to prevent this, the rest of the world will dump the dollar to reign in American aggression.  Remember that 3-D medical graphic with the tumor in the middle?  If you listen hard enough, through the anesthesia of the Golden Globe Awards you can just about discern Doctor Thermodynamics turning to Nurse Dialectic and saying “scalpel.” –JAH]  
FULL STORIES HERE:
 
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http://www.fromthewilderness.com/f [...] mary.shtml

Le Shah avait décidé de faire prospérer les villes, de rendre le pays occidental, d'avoir les meilleures technologies au meilleur moment. Il a délaissé les campagnes pour ça je pense.
 
Il le disait lui même "faites ce que vous voulez, je vous laisse une liberté, mais venez pas mettre votre nez dans ce que MOI je fais, parce qu'à ce moment, je serais beaucoup moins clément"
 
Etant de Téhéran ainsi que mes parents, on regrette amèrement ce régime. je sais pas ce qui se passait dans la campagne profonde, en tout cas ce que je sais, c'est que la liberté était bien plus importante que maintenant, que c'était pas le règne du voile à gogo non plus et que niveau technologies, on était pas en retard par rapport à l'europe
 
Mais le Shah était bien plus intelligent que tous les boulets qui se sont succédés après lui, il pensait à l'avenir, il pensait au prestige de son pays, il pensait à devenir un acteur principal du monde et pas seulement un mec à qui on achète du pétrole bradé. Si on lu avait laissé le temps, j'aurais aimé voir l'état du pays maintenant.
 
Et pour ce qui est de la démocratie, si le peuple le décide, pourquoi pas, mais moi ça me gonfle de voir des gens entrer dans un pays et essayer de forcer leur démocratie à l'occidentale avec à la tête un pantin européen ou américain

Mais le Shah était bien plus intelligent que tous les boulets qui se sont succédés après lui, il pensait à l'avenir, il pensait au prestige de son pays, il pensait à devenir un acteur principal du monde et pas seulement un mec à qui on achète du pétrole bradé. Si on lu avait laissé le temps, j'aurais aimé voir l'état du pays maintenant.
 
Et pour ce qui est de la démocratie, si le peuple le décide, pourquoi pas, mais moi ça me gonfle de voir des gens entrer dans un pays et essayer de forcer leur démocratie à l'occidentale avec à la tête un pantin européen ou américain

non, ce que tu dois espérer, si tu aimes l'iran, c'est pas le retour de la monarchie, c'est du passé ça, c'est terminé, il faut espérer la démocratie, une république laïc et démocratique.

Une république laique comme comme ton régime communiste NON totalitaire    
Toujours à côté de ta plaque. Je te plains !!! Vraiment.

Les iraniens themselves, mouais, ya eu manipulation comme d'hab, ya eu fragilisation du shah, ya eu hébergement des mollahs etc etc...
 
Les iraniens il seraient restés comme c'était si yavait pas eu intervention extérieure à mon avis, même s'il y avait des mécontents, le pays était prospère au niveau international    
 
Personnellement, je ne connais que des gens qui regrettent cette époque, enfin on connait surtout des gens qui ont fui le régime des mollahs, pas des gens qui n'étaient pas d'accord avec le shah