Mais qu'est-ce qu'on s'en branle au final, que le missile soit tiré par les russes ou les ukrainiens, l'OTAN n'ira pas faire la guerre à la Russie juste pour un tracteur et deux malheureuses victimes., ce drame est directement lié et imputable aux attaques russes contre l'Ukraine. La Russie est responsable.

je peux pas répondre a tout le monde, bordel l'armée de bot qu'il y a sur ce topic c'est hallucinant.
mais ce n'est pas n'importe quelle erreur que Zelensky a commis cette fois ci, d'ailleurs ce n'est pas une erreur a moins qu'il soit complètement con, ce qui est peu probable.
mais essayez de comprendre que accuser la Russie de l'agression d'un pays de l'OTAN ce n'est absolument pas anodin et qu'une telle annonce ne se fait pas sous le coup de l'émotion comme certains d'entre vous peuvent le penser et que ce n'est pas non plus une erreur, car une fois encore lorsqu'on porte ce genre d'accusation on pèse ses mots.
donc c'est une tentative délibérée de manipulation pour aller vers la fameuse escalade redouté par notre cher président.
si ca vous parait ok et de bonne guerre parce que les méchants c'est les russes, bah désolé mais je trouve ca léger.
apres vu le niveau des reponses que j'ai pu lire ici, autant que je vous laisse tranquille, faut pas trop vous perturber dans vos certitudes.  

Non mais la réaction ne sera pas la même. Il est évident que, quelle que soit l'origine du missile, c'était pas intentionnel.
Par contre, que le missile qui se plante vienne de l'agresseur ou de l'agressé, c'est pas pareil

Non mais la réaction ne sera pas la même. Il est évident que, quelle que soit l'origine du missile, c'était pas intentionnel.
Par contre, que le missile qui se plante vienne de l'agresseur ou de l'agressé, c'est pas pareil

Restons calme.

Je ne vois pas le problème que semble constituer pour certains membres du topic le fait d'admettre que parfois Zelensky commet des erreurs, ceci malgré sa comm assez excellente depuis le début du conflit et son attitude digne et courageuse.
"oui mais son pays est attaqué" ben oui, on sait, et je sais comprendre pourquoi il peut être amené à parler trop vite, à tirer des conclusions trop rapide, ou pourquoi il peut parfois être tenté de jouer sur les émotions et l'irrationnel au lieu de la raison, mais ce n'est pas toujours bien pour autant.
Ça ne remet rien de fondamental en cause donc je ne comprends pas pourquoi on devrait absolument nier ou cacher qu'il puisse parfois se planter.
Mon parti pris dans la vie est d'éviter de me faire manipuler autant que faire ce peut, et par qui que ce soit. C'est pas plus acceptable me concernant quand ça vient du camp Ukrainien que du camp Russe, peu importe les intentions ou les enjeux derrière. Et je le redis, ça ne remet rien de fondamental en cause, je vais pas cesser de soutenir l'Ukraine pour ça. Je note juste quand un point me parait problématique.

 
Parce que nous, on respecte les lois, nous. Il y a des lois qui interdisent ce que tu demandes d'expliquer. On les respecte. Même les Ukrainiens les respectent. Et en plus, oui il y a une volonté (que je ne l'explique pas) de ne pas vouloir les humilier.

mieux.

 
En 2003, Poutine a signé un autre traité avec l'Ukraine pour confirmer que la Crimée appartient à l'Ukraine. La propagande russe parle de la promesse fictive de Gorbatchev, mais ne mentionne jamais le traité de 2003, qui s'est réellement produit.
 
https://pbs.twimg.com/media/Fhk4na6 [...] name=small
 
https://pbs.twimg.com/media/Fhk4ock [...] name=small

https://media.tenor.com/SqrZAbYtcq0 [...] nguins.gif

 
Du point de vue du tracteur, c’est pareil.  

Mais non enfin, ce n'est pas le sujet.

C'est tout à fait le sujet ici pour certains qui veulent nous prouver que c'est la faute de l'Ukraine.

Suis-je visé? Parce que je n'ai jamais tenu ce genre de propos.

Mais personne ne dit ça. Par contre notre Clown affirme que Zelensky enchaine les plantades. Tu parles de parfois, lui dit tout le monde et pire, il dit que c'est évidemment intentionnel. C'est là tout le problème de sa position. Certes Zelensky défend son pays donc il n'est évidemment pas objectif et cherche absolument à être aidé, mais il n'est pas dans ses habitudes d'accuser faussement. Donc venir expliquer que Zelensky est un mec dangereux car il ment tout le monde pour escalader la guerre, c'est clairement se foutre du monde.

Faudra expliquer en quoi ça arrange les russes ?  J'y vois tout le contraire.

peu importe l'origine du projectile tombé sur ces deux pauvres malheureux, chaque partie prenante au conflit a joué le rôle qui etait attendu : les ukrainiens désignent les russes, les russes crient au complot...
La déclaration de l'Otan à le mérite de ne pas nous jeter dans un piège qui arrangerait beaucoup Moscou ( que le missile vienne de chez eux ou pas).
Si on se met a intervenir pour un truc vaseux comme ça, ça légitime le discours de Poutine et ça remobilise ses troupes et sa population autour d'un OTAN belliqueux qui n'attendait que la moindre occasion d'attaquer la mere patrie (de leur point de vue)
je suis persuadé que la décla de l'OTAN n'est pas celle attendue par Poutine et que ça l'emmerde au plus haut point
Par contre si les incidents du genre devaient se reproduire, la position de l'OTAN ne sera plus tenable, elle devra trancher, et Vlad aura d'autres problèmes...

 
 
Simple question de se retirer la tête haute et avec un narratif faisant d'eux des héros du desespoir.
 
Perdre contre l'Ukraine seule(+ matos occidental ok mais sur le terrain, ça reste les ukrainiens) est une humiliation à tous les niveaux :
 
- sur la scène internationale d'abord, grosse perte de crédibilité de la Russie dans le domaine militaire et comme force de projection (la 2ème armée du monde passe en un conflit au 124ème rang mondial et devance désormais le Burkina Faso d'une demi-sarbacane), cela réduit sa pertinence à etre au conseil de sécurité de l'ONU si elle n'est meme plus en mesure de constituer une force d'interposition vis à vis des USA (ce sur quoi comptent quand même pas mal de pays...Iran, Syrie...etc)
 
- en interne, évidemment, et c'est bien sûr le plus grave. Poutine qu'on dit déjà très fragilisé par rapport aux ultra nationalistes, n'arrive pas à mater l'Ukraine, il compense en envoyant au casse pipe les forces vives du pays. Il met à sac l'économie et va faire un trou dans la courbe des ages...sa guerre va avoir un coût délirant pour le pays et va ralentir encore une économie déjà pas folichonne en temps normal, fuite des cerveaux, sacrifice de la jeunesse et sanctions internationales parachèvent le truc. Le billard à 5 bandes c'est bien, mais tu as beau être le meilleur joueur de billard du monde, ça ne marche pas quand tu as démonté les bandes du billards pour en faire du bois de chauffage...
 
Plus le temps passe, moins la guerre est gagnable et plus la situation interne Russe se détériore.  
 
Pour s'en sortir avec le moins de bobo à l'image, une hypothèse dit que la Russie pourrait tenter de faire entrer officiellement l'OTAN dans la danse via quelques agressions marginales...
 
A ce moment là, en admettant que l'OTAN morde à l'hameçon et décide effectivement de prendre des mesures de rétorsion, genre bombardement de quelques bases en Russie, la Russie pourrait officiellement dire "pouce, ça joue pas. Tout seul contre vous tous c'est pas du jeu, pour la gloire de la lumière noire, on se retire" et mettre fin aux hostilité en se repliant unilatéralement.
 
le narratif en interne et en externe pourrait alors être en prenant le monde à témoin : "Vous voyez ? On a essayé de dénazifier l'Ukraine pour rendre le monde meilleur, mais vous voyez bien que l'occident nazi ne veut pas nous laisser faire.
On a beau etre les plus forts à tous les niveaux, à 100 contre 1 on n'est pas assez, même si on est bien sûr supérieurs technologiquement et intellectuellement, ça nous demandera quand même trop de sacrifices humains pour les battre donc on dit stop. Peuple du monde libre on pense à vous, méfiez vous des occidentaux, on reprendra le combat une autre fois quand on sera tous unis contre eux, good night and good luck"

Tous les excités du topic hier qui appelaient à couler la flotte russe en représailles

 
Comme quand il dit qu'il fallait laisser gérer les russes, que l' Ukraine est leur pré carré et que c'est une affaire interne dont on n'a pas à se mêler ?
Même cette conne de Ségolène je crois qu'elle ne pense pas ça

J'ai juste amélioré ton message

Et tout ça sans aucun nuke de la part des russes ?

Quelles lois? L'OTAN est déjà intervenu à l'extérieur de "ses" territoires pourtant.

Mais comment veux-tu imputer quoi que ce soit à l'Ukraine pour le coup ??

Et tout ça sans aucun nuke de la part des russes ?

Mon cher kiveu, vous savez combien je vous respecte, mais justement pour cette raison, il me faut vous signaler quand vous racontez de la merde.  
L'article 5, il n'y a qu'un seul pays qui peut l'invoquer aujourd'hui, et c'est la Pologne.   Ensuite il faut un vote à l'unanimité de l'OTAN pour décider si on donne suite, et si oui dans quelle mesure. (L'article 5 activé, ce n'est pas forcément WWIII direct, hein...)  
 
D'ailleurs Zelensky n'a absolument pas ne serait ce qu'évoqué l'article 5, il a juste dit un truc du genre "regardez, la terreur ne s'arrête pas à nos frontières, c'est un scandale il faut que nous soyons tous unis contre la menace russe, blablabla" Bref, il serait parfaitement dans son rôle s'il n'avait pas réagi un peu trop vite, sans attendre les premiers retours de l'enquête.

Merci Madame de Pique de rappeler que l'article 5 est relativement ambigu  
 
L'article 5 dit simplement que tout pays de l'OTAN doit assistance au pays de l'OTAN agressé. Mais il ne détaille rien de l'assistance en question. Ca peut bien entendu aller jusqu'à mener une guerre, y compris appuyer sur le champignon atomique, mais aussi être simplement de la logistique ou de la diplomatie.

 
Bah c'est un accident. C'est la faute à pas de chance surtout, au connard d'agresseur qui provoque des situations dangereuses, et sans blâmer celui qui se fait tirer dessus ça mérite enquête interne quand même.  On se rendra peut être compte que ceux qui manœuvrent étaient à la 15ème heure de relève et qu'il n'y avait pas d'autre scénario, mais quand même.  
 
 
Si un passant se fait tuer par quelqu'un en légitime défense face à une agression, je dis pas qu'il faut remettre en question la légitimité de la défense, mais on se posera la question de si l'agressé ne pouvait pas faire plus attention même en se défendant.
 

Merci Madame de Pique de rappeler que l'article 5 est relativement ambigu  
 
L'article 5 dit simplement que tout pays de l'OTAN doit assistance au pays de l'OTAN agressé. Mais il ne détaille rien de l'assistance en question. Ca peut bien entendu aller jusqu'à mener une guerre, y compris appuyer sur le champignon atomique, mais aussi être simplement de la logistique ou de la diplomatie.

Je quote ce post injustement passé inaperçu, faut dire le format image touiteure n'aide pas c'est chiant pour aller ouvrir. Tu pourrais donner un lien par contre vers ta source ? Ce que je trouve concerne un partage des eaux territoriales en mer d'Azov au niveau du détroit de Kerch...

 
Bah c'est un accident. C'est la faute à pas de chance surtout, au connard d'agresseur qui provoque des situations dangereuses, et sans blâmer celui qui se fait tirer dessus ça mérite enquête interne quand même.  On se rendra peut être compte que ceux qui manœuvrent étaient à la 15ème heure de relève et qu'il n'y avait pas d'autre scénario, mais quand même.  
 
 
Si un passant se fait tuer par quelqu'un en légitime défense face à une agression, je dis pas qu'il faut remettre en question la légitimité de la défense, mais on se posera la question de si l'agressé ne pouvait pas faire plus attention même en se défendant.
 

Mon cher kiveu, vous savez combien je vous respecte, mais justement pour cette raison, il me faut vous signaler quand vous racontez de la merde.  
L'article 5, il n'y a qu'un seul pays qui peut l'invoquer aujourd'hui, et c'est la Pologne.   Ensuite il faut un vote à l'unanimité de l'OTAN pour décider si on donne suite, et si oui dans quelle mesure. (L'article 5 activé, ce n'est pas forcément WWIII direct, hein...)  
 
D'ailleurs Zelensky n'a absolument pas ne serait ce qu'évoqué l'article 5, il a juste dit un truc du genre "regardez, la terreur ne s'arrête pas à nos frontières, c'est un scandale il faut que nous soyons tous unis contre la menace russe, blablabla" Bref, il serait parfaitement dans son rôle s'il n'avait pas réagi un peu trop vite, sans attendre les premiers retours de l'enquête.

Bulletin N°108. Kalibrage massif, fin des sanctions, négociations Moscou-Washington. 15.11.2022.  
 
 
 

• Pavlivka pris par les Russes. (dans le nord)

 
 

 
 
 
Petite forme pour ce numéro 108
 

Sauf erreur de ma part, je n'ai vu personne ici dire que l'Ukraine était responsable de cet incident. En revanche, beaucoup ici ont critiqué Zelensky qui s'est un peu précipité dans sa sortie d'hier. Du coup, je comprends encore moins ta "correction".

 
Je pense qu'on ne s'est pas bien compris. Tu es la deuxième à me faire une remarque là dessus, j'en déduis que mon message est probablement mal formulé aussi je précise ma pensée : Je ne dis pas que Zelensky appuierait sur un bouton auquel il n'a bien sûr pas accès, je dis qu'il ne doit pas chercher a provoquer des vibrations dans le pupitre du bouton, ceci même si les risques sont faibles que le bouton soit appuyé par mégarde par un membre de l'OTAN.  
Nous vivons des temps troublés, raison de + pour que tout le monde garde son calme, lui le premier.

 
Je pense qu'on ne s'est pas bien compris. Tu es la deuxième à me faire une remarque là dessus, j'en déduis que mon message est probablement mal formulé aussi je précise ma pensée : Je ne dis pas que Zelensky appuierait sur un bouton auquel il n'a bien sûr pas accès, je dis qu'il ne doit pas chercher a provoquer des vibrations dans le pupitre du bouton, ceci même si les risques sont faibles que le bouton soit appuyé par mégarde par un membre de l'OTAN.
Nous vivons des temps troublés, raison de + pour que tout le monde garde son calme, lui le premier.

Le bordel ukrainien profite à trop de monde maintenant pour qu’il se généralise  
 

 
niku sait  

Tu penses que ça arrangerait Moscou que l'OTAN active l'art 5 ?