Reprise du message précédent :

 
J'aime bien aussi Jancovici, mais je l'ai trouvé un peu agressif. Ca peut se comprendre, il a dit ne vouloir parler que 20% du temps du nucléaire, ca a été plutot 80%. Un peu de sa faute aussi mais pas que.
 
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec lui concernant la non dangerosité des rayonnements ionisants comme il l'a affirmé. La médecine et la science n'explique pas tout et le principe de précaution s'applique aussi dans ce cas là. Il dit préférer habiter à Fukushima que près d'une usine chimique. Ben moi je préfère ni l'un ni l'autre, c'est pas parce que c'est moins dangereux qu'une usine chimique que ça n'est pas dangereux pour autant.
 
Je reste néanmoins pro-nucléaire , mais avec de la prudence  

 
Joli appel à l'ignorance...
 
On ne connais tellement pas les effets des radiations qu'on les utilise tous les jours en médecine pour faire des IRM, radiographies, radiothérapies, etc....
Comme JMJ le dis si bien, tout est radioactif. Ce qui est important de savoir c'est à quel niveau de radiation est-on exposé et est-ce que ce niveau est dangereux ?
Et tout ça, on sait très bien le définir.

Il n'a jamais dit que les rayonnements ionisants étaient inoffensifs, il a juste précisé qu'il y en avait un paquet dans notre environnement et que tout dépendait du degré d'exposition
Faut arrêter d'agiter des épouvantails pour effrayer le grand public sans produire de mesure précise, ni avoir un avis médical expert sur la question.

et l analyse intello du discours de Janco sur la page d'à côté:
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] l-dominant
 

 
pt de vue intéressant, mais pas grand chose à voir avec la physique....

 
Et statistiquement, on trouve des choses assez solide sur les effets de l'irradiation. Merci les américains

 
J'ai vu toutes ses vidéos sur le nucléaire ainsi que celles du réveilleur, et je les ai bien comprises. Le rayonnement radioactif ne me fait pas peur et je sais bien qu'il est présent partout. Mais plus à certains endroits qu'ailleurs. Il avait bien expliqué par exemple que c'était plutôt dangereux de vivre dans des vieilles maisons en granit du massif central , et qu'il fallait mieux aérer souvent pour chasser le radon qui est un gaz radioactif assez dangereux.  
 
Pour Tchernobyl, je suis surpris des chiffres qu'il annonce : 5 morts direct ( ou 10 ) et 5000 enfants. J'avais vu d'autres chiffres , plutôt de l'ordre de 30000 morts indirects. En tout cas, vu les différentes reportages sur Tchernobyl que j'ai vu depuis de nombreuses années, rien qu'avec les personnes malades présentées, on est au delà de 10. Je ne comprends pas cette différence de chiffre quand bien même cela ne viendrait pas de lui mais de l'UNSCEAR.
 
D'ailleurs autour de Tchernobyl, on peut généralement circuler maintenant, mais la zone est cartographiée, il y a des zones qui restent très dangereuses ( cartographie sous forme de tâche ). Je ne sais pas si c'est la même chose autour de Fukushima, mai je trouve que c'est un peu de la provocation de dire qu'il irait habiter à côté, car en réalité il ne le ferait pas et il peut se permettre de dire ça car il sait que ça n'arrivera jamais. Quand j'ai entendu ça, je n'ai pu m'empêcher de penser à la pub sur le glyphosate avec le mec qui boit un verre contenant du glyphosate pour prouver que ce n'est pas dangereux. Je suis persuadé que le verre n'en contenait pas.
 

 
Je ne dis pas qu'il l'a dit ( je corrige ma pensée ), mais la façon dont il a expliqué apporte de l’ambiguïté. Comme ci-dessus, j'ai vu toutes ses conférences, et j'adhère à ses propos. Je suis un peu plus prudent sur la dangerosité du nucléaire, et je sais pourtant que le risque 0 n'existe pas, et que c'est probablement pire avec une autre solution équivalente.
 
 
 

 
d'ailleurs, sur les radiations en médecine, l'approche des hôpitaux en Suisse est "intéressante" (retour de ma copine qui y bosse): suivant l'age du patient, ils n'appliquent pas la même imagerie médicale:  

• si le patient est jeune, on considère que l imagerie peut être nocive, donc on évite trop d'imagerie.
• si le patient est > 60ans, on fait toute l imagerie possible pour détecter toutes les tumeurs. Et rien à battre des dégâts des radiations: ils sont considérés comme moindre à long terme pour le patient que ce qu on peut y détecter.

 
D'ailleurs en parlant d'ignorance, sache que l'IRM n'est pas invasive , il n'y a pas de radioactivité. Donc je te compte dans les 80 % qui croient que le nucléaire contribue au réchauffement climatique ?
 
d'ailleurs IRM s'appelle IRM car RMN avait nucléaire dedans et ca passait mal auprès du public.
 
Donc évite de considérer tes interlocuteurs ignorants la prochaine fois

C'est pas une question d'explication, c'est une question de constatation expérimentale. Les niveaux de dangerosité sont très bien connus pour les rayonnements ionisants. Pardon mais je pense aussi que tu es en plein dans l'appel à l'ignorance.

(suis en train d'écouter)
en effet, Janco est particulièrement énervé et méchant pendant l interview.
Le journaliste aurait du lire le blog "anti journaliste" de Janco avant de l interroger sur le nucléaire:
https://jancovici.com/publications- [...] porte-qui/
et par ailleurs:
https://jancovici.com/publications- [...] mpossible/
https://jancovici.com/transition-en [...] ire-civil/

 
 
   
 
Il devrait faire une vidéo dessus

Tu le dis toi même, il parle de morts direct, tu parle de maladies indirectes. Ce sont des chiffres différents forcément.
Le problème pour les morts indirectes , c'est qu'il est très difficile d'avoir des chiffres exacts et la fourchette est énorme. Il me semble qu'ils sont estimés entre 1000 et 30 000 en moyenne (si on exclus les associations fortement anti nucléaires qui sortent 100 000 morts de leurs chapeaux sans aucune preuve)

La comparaison entre la zone de Tchernobyl et Fukushima est par contre assez simple à faire. Nous savons très bien mesurer les radiations résiduelles dans les zones alentours.

Pour Tchernobyl, le cœur a été éventré et le noyau en fusion était à ciel ouvert avec un incendie qui a dispersé les éléments radioactifs dans l'atmosphère pendant des semaines. Cela a eu un impact énorme sur les alentours et certaines zones sont encore aujourd'hui extrêmement radioactives.

Pour Fukushima, le cœur n'a pas été éventré. Il y a eu quelques fuites qui sont restées minimes. Déjà lors de l'incident, les taux de radiation mesurés aux alentours étaient assez bas. Aujourd'hui, les taux de radiation sont assez bas pour ne présenter aucun risque à y vivre. D'ailleurs, la zone d'exclusion a été supprimée il me semble (ou à minima drastiquement réduite). Donc JMJ n'a pas tort de dire qu'à l'heure actuelle, il vaut mieux vivre à Fukushima qu'à côté d'une autoroute.

Pour l'histoire du verre rempli de Glyphosate. Là on est aussi dans l'exagération immense. Nous savons à l'heure actuelle que le Glyphosate ne présente pas de danger à partir d'une quantité x. On a divisé cette quantité par 100 ou 1000 pour définir une norme sanitaire permettant de prendre en compte le fameux principe de précaution. A de telles doses, il est tout à fait exact de dire que l'impact sur la santé est nul.

Là où la supercherie arrive, c'est quand on propose de boire un verre de 33cl quand le commercial parle de l'effet pour une dose normale de quelques centaines de mg grand max...

Pour montrer à quel point le raisonnement est débile, prenons le cas de l'eau. Tout le monde est d'accord pour dire que l'eau est non toxique.
Pour autant, va t'on demander aux gens de boire 10l d'eau pour le prouver ? Sachant qu'à ces doses, l'eau deviens mortelle pour le corps humain à cause de l'effet d'osmose...

Et concrètement, ce raisonnement s'applique à absolument tous les produits que nous consommons. Il est important de se souvenir que c'est la dose qui fait le poison.

Pardon j'ai confondu IRM et scanner effectivement. Toujours est-il que cela n'invalide pas ce que j'ai dis et que tu t'empresse de passer à la trappe  

Par contre je ne vois pas le rapport avec le nucléaire qui contribue au réchauffement climatique   Joli strawman....
Après le bel appel à l'ignorance que tu as fait quelques messages plus haut, je commence à mieux cerner ta façon d'argumenter qui semble reposer majoritairement sur des sophismes

Enfin, je ne considère pas mes interlocuteurs comme ignorants. Maintenant, peut être ne sait-tu pas ce qu'est l'appel à l'ignorance ?

Il s'agit d'une méthode argumentative qui consiste à faire croire que parce qu'on ne sait pas tout, il y a forcément un risque. Il s'agit d'un sophisme très répandu dans les groupes "écolos" pour justifier selon eux l'interdiction du nucléaire, des ogm, des ondes, des pesticides, etc....

Quand je dis que tu fait un appel à l'ignorance, je ciblais précisément ton argument. Je ne déclare absolument pas que tu es un ignorant, désolé si tu l'a pris comme une insulte, ce n'était pas mon intention.

 
Elle se situe où la limite entre mort directe et mort indirecte ? ( vraie question ). Parce que 10 morts directs pour tchernobyl, que ce soit dans l'explosion ou en SIA, ok. Mais les 5000 enfants ? Pourquoi les citer, ils sont indirects aussi non ? Mais peu importe, les maladies => morts indirectes ne sont pas à exclure car elles sont réelles également, et je trouve qu'il a un peu vite écarté cela. Même si je suis d'accord pour dire que les morts indirectes suite au RC ou a la pollution ( autre que le nucléaire )sont aussi beaucoup plus importantes que celles du nucléaire. Mais ne pas oublier que le nucléaire est minoritaire , et il faudrait parler en % pour que la comparaison soit pertinente ( je pense que même en pourcentage , les morts indirectes du au nucléaire sont inférieures au charbon ).
 
Le verre de glyphosate est une anecdote, ça m'a fait penser à ça, c'est tout    Et attention à ne pas confondre les effets immédiats suite à une surexposition ( SIA pour le nucléaire par exemple ) des effets à long /très long terme avec une exposition moindre. Ces derniers sont beaucoup moins mesurables , et on n'a pas tant de recul que ça. Et vivre avec une maladie induite par une exposition chronique non mortelle mais invalidante  n'est pas forcément mieux. Je veux dire par là que l'aspect "mort" n'est pas l'unique critère à prendre en compte. J'oserais même dire que c'est moins important parce qu'une fois mort, on souffre moins
 
 
 
 

 
Excuse moi de passer le reste à la trappe quand tu cites au préalable un truc faux. Maintenant que tu t'expliques et que tu dis confondre IRM et scanner, ok.
 
J'ai fait la comparaison avec nucléaire / RC , parce que - avant d'avoir ton explication - tu semblais confondre IRM et radioactivité ( ce que pense pas mal de gens c'est pour ca que le nom RMN a été changé en IRM ), comme des gens semblent confondre nucléaire et RC , probablement soit parce qu'ils font le raccourci ( sophisme ) nucléaire -> dangereux + RC -> dangereux ,donc nucléaire -> RC, ou bien parce qu'ils pensent que comme il y a de la fumée qui s'échappe des tour aéroréfrigérantes, ils pensent que c'est de la fumée issue de combustion et donc qu'elle contient du CO2, alors que ce n'est que de la vapeur d'eau ( en passant, la vapeur d'eau contribue au RC, mais ici c'est très négligeable ).
 
Et sinon oui j'ai confondu ignorance et appel à l'ignorance, tu vois sur le coup je le suis
 
Et pour finir, je répète je suis pro-nucléaire, et pro-jancovici,  ça ne m'empêche pas d'avoir été un peu gêné par certains de ses propos dans cette vidéo ( je ne suis pas un fanatique aveuglé ), et c'est pourquoi j'en discute. Si je me trompe, j'hésiterai pas à me corriger, c'est une de mes qualités de me remettre toujours en question    

Fukushima 0 morts mouais. Il faut être sacrément hypocrite pour faire croire que les radiations n'auront aucunes conséquences.
Après ca n'empêche que le nucléaire est indispensable si le climat s'emballe.

 
je pense qu'ils parlent des morts directs. Après définir "mort direct".
 
Quand un barrage s'effondre ( comme malpasset ) les morts directs on les voit.
Quand Tchernobyl explose, ceux qui sont dans la salle du réacteur meurent ( y en a un qu'on a jamais retrouvé d'ailleurs) les morts direct on les voit.
Pour Fukushima, il semblerait qu'il n'y en ai pas eu.
 
C'est comme pour la mortalité routière. Faut être mort dans les X jours ( 30 ? ) pour être comptabilisé comme tel. Un mec ayant été renversé mourant 31 jours plus tard n'est pas considéré comme un mort de la route.

https://www.unscear.org/docs/revV14 [...] _F_ENG.pdf
 
Lisez au moins ce résumé, vous comprendrez un peu mieux. Sinon, lisez le rapport entier (mais ça risque d'être un peu coton). Il n'y a eu qu'une irradiation très faibles des travailleurs et de la population, il n'y a donc aucune raison qu'il y ait des morts.

Au final, comme JMJ le dit très bien, on passe 95% du temps à parler du nucléaire quand il ne s'agit que de 5% de nos problèmes.

En partant du principe que le risque 0 n'existe pas et qu'on aura dans le futur d'autres accidents nucléaires avec quelques milliers de mort à chaque fois, est-ce qu'on ne peut pas l'accepter et vivre avec ? 20k morts tous les 20 ans, c'est 1000 morts par année au niveau mondial. Il y a très probablement des dizaines de causes qui impactent bien plus l'humain.

 
C'est parce que c'est spectaculaire, comme un accident d'avion ( alors que l'avion est plus sûr que la voiture ).

On considère comme mort directe, toute mort directement provoquée par les radiations. La mort survient en général dans les heures/jours suivants l'exposition.
Pour les morts indirectes, ce sont majoritairement des morts provoquées par un cancer qui ont été causés par les radiations. La mort survient en général quelques mois/années après l'exposition.
 
Du coup on comprends vite le problème pour savoir si un mort par cancer est lié à une exposition aux radiations ou pas. Autant pour un cancer qui survient dans les mois à venir, le doute ne se pose pas trop. Mais pour un cancer qui survient des dizaines d'années plus tard, il n'est pas vraiment possible de savoir si le cancer est du à l'exposition aux radiation ou si il est du à autre chose.
 
Dans ce cas, on utilise en général les statistiques pour pouvoir détecter une augmentation des taux de cancer anormale. Cela permet ensuite de déterminer plus ou moins le nombre de cancer dû aux radiations.
 
 
Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que les morts indirectes ne sont pas à exclure. Il faut juste bien garder en tête que ces chiffres seront forcément approximatifs.
Pour les effets des radiations sur le long terme, on les connait plutôt bien maintenant. On sait que pour une exposition à un taux de radiation x, on aura une augmentation des chances de cancer de y (ex : En dessous de 100mSv/an, on estime le risque comme nul. Au dessus de 100mSv/an, on estime qu'il y a une augmentation du risque de cancer de l'ordre de 0.5%. Et plus l'exposition monte, plus le risque d'avoir un cancer augmente. La courbe est très bien connue)
 
Wikipedia explique mieux que moi les risques :  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sieve [...] _cliniques
 

Super agressif Janco sur France culture. Bon, le journaliste le chauffe un peu

Si les radiations dues à fukushima sont +- égales à celles qui sont d'origine naturelle, est ce que tu es d'accord pour dire que les conséquences de ces expositions seront minimes/infimes ?

Si oui alors bonne nouvelle : 99% de la population à été exposée à des doses très faibles.

Reste une poignée de travailleurs qui ont été exposé à des doses plus importantes qui leur font augmenter légèrement leur risque de développer des cancers.

C'est l'état de l'art scientifique sur le sujet. On ne s'attend pas à des conséquences mesurables dues aux radiations. Pour autant ces populations sont suivies.

Sur Tchernobyl c'ets intéressant de voir tout le monde sortir immédiatement des chiffres de sa mémoire mais un fine il n'y a pas grand monde qui va se renseigner à la source.

L'unscear liste une 50aine de décès immédiats ou rapides chez les pompiers/travailleurs de la centrale.
+ 6000 cancers de la thyroïde diagnostiqués chez les enfants de la région exposés à l'époque de l'accident (via le lait contaminé principalement) dont une 15aine de morts jusqu'en 2005.
Pour les autres types de cancer aucune étude scientifique n'arrive à mesurer un effet statistique solide. L'effet existe peut etre/sûrement mais est suffisamment faible et rend didfifcile sont identification vs autres facteurs confondant.

Reste le potentiel temps de latence long pour certains cancers qui pourrait devenir mesurable dans le future...

Toute autre estimation des morts de Tchernobyl repose sur l'hypothèse de dose moyenne reçue par les population des pays alentours + relation linéaire sans seuil entre dose et risque de cancer/mortalité. Selones hypothèses (population affectée, dose moyenne etc) tu peux obtenir de plusieurs milliers a presque 1 million de morts dûs à l'accident.

L'unscear ne recommande pas cette approche car elle comporte trop d'incertitudes pour pouvoir obtenir un chiffre réaliste.

Tiens c'est marrant, je viens de voir l'épisode de Walking Dead de cette semaine, y a un gars qui a un cancer de la thyroïde et qui est complètement navré d'être dans un monde post-apocalyptique, car, comme le le fait remarquer, avec la médecine moderne, "98% de ces cancers étaient vaincus".

Mais y'a plus de centrales nucléaires en fonctionnement dans Walking Dead.
Donc y'a plus de cancers de la thyroïde.
 
Il fake

Quand tu vois le prix des traitements de toute dernière génération, on est très loin de guérir tous les cancers.
Techniquement dans 10 ans on sera capables de traiter à 90% certains cancers mais on n'aura jamais les moyens de traiter tout le monde.
A un moment le "bio" l'alimentation naturelle va devenir rentable pour les systèmes sociaux. En fait c'est déja le cas, à mon avis.

Ca va être la fin de l'alimentation surnaturelle.

 
On a retrouvé des cancers des os sur les fossiles de dinosaures !

 
Le bio seul ne sert pas à grand chose pour réduire le risque de cancer. C'est surtout le fait de manger équilibré qui joue. Je ne sais pas si c'est ça que tu sous-entendais par "naturel".
 
Mais effectivement, dans certains pays on commence à voir émerger des système qui favorise les comportements sains par des rabais sur les assurances maladie.
Actuellement ça se limite souvent aux gens qui pratiquent du sport mais on peut imaginer une généralisation pour les gens qui suivront une alimentation équilibrée et des pénalités pour ceux qui ont une mauvaise hygiène de vie (fumeurs, obèses, etc...)

Y en a dans le spin off

Non, on m'avait fait remarquer que le fait de qualifier une nourriture de "bio" ne garantit rien d'autre que la production obéisse à certains critères.
Or ce qui peut, ce qui doit être intéressant, pour un aliment naturel, dans la lutte contre la mauvaise santé (dont le cancer) : c'est de ne pas contenir de polluants et ensuite de contenir des polyphenols.

Brune Poirson, l'écologiste qui est pour les traités de libre-échanges.
 
 
                            La cohérence.

Il manque son adresse pour qu'on aille lui casser la gueule

 
Les pays qui font du commerce ensemble se font rarement la guerre. Et la guerre, c'est pas écolo
Parfaitement cohérent !

S'appeler Brune et être blonde dans sa tête  

La contradiction se lit dans son regard asymétrique
Il faut réhabiliter la physiognomonie

Je viens de me taper 40 minutes de Janco sur france inculture ... mamma mia !

Ça arrache ouai  

C'est le 1er fight que je vois comme ça, tôt le matin en plus après un seul expresso, ça se voit. C'est dans ses habitudes ou c'est exceptionnel ?  

Il voulait parler climat, le journaliste nucléaire. Je te cherche, tu me cherches, le fight était inévitable

Il a la voix enrouée, clairement mal réveillé ouais.
 
Tiens, vu à l'instant :
Nucléaire : le programme de futurs EPR pourrait coûter au moins 46 milliards d’euros