Reprise du message précédent :

 
Yep. Mais c'est pas le plus gros problème. Celui qui me préoccupe, c'est mes biais cognitif. En particulier un très fort sur internet : le biais de confirmation qui fait que l'on s'enferme dans une bulle d'opinions semblables aux nôtres. L'intérêt d'un forum s'est de confronter ses idées a la contradiction et ainsi pourvoir détecter chez soi ce biais, mais pour que ça marche, encore faut-il que le forum ne soit pas fréquenté uniquement par des opinions semblables aux nôtres, et que la contradiction soit de qualité et pertinente et pas simplement du troll.
 
Par exemple, ici, je dirais que M Tiger a pu faire évoluer mon opinion sur les sujets relatifs à l'économie, un domaine que je maitrise mal. PinkFloyd sur la conduite poids lourd et toi sur la qualité gustative du kébab .  
 
Blague à part, c'est très compliqué d'argumenté avec une bonne expertise sur un sujet donné, a moins d'être soi-même expert du sujet. Est-ce que cela doit nous empêcher d'en discuté et de confronter nos opinions ? Je ne le pense pas, mais il faut savoir que ça reste des opinions, et que ça n'a rien a voir avec une quelconque vérité. Tout ce que je peux dire ici sur le RC par exemple, ne reste que l'opinion de Rakame, participant lambda d'un forum perdu sur l'internet. Bref, ça vaut a peu prés rien, si tu veux mon avis sur ma propre opinion. En gros, elle n'a de valeur que pour moi, et même pour moi, je ne lui accorde qu'une confiance toute relative.
 
Autrement dit, le truc dont je me méfie le plus, ce n'est pas ce que pense les autres, c'est ce que je pense moi.

Moi le biais d'internet qui me saute aux yeux c'est certaines personnes qui militent pour que les gens se serrent la ceinture, qu'ils ne puissent plus se déplacer dignement, alors qu'eux passent leurs vies entre taxis et avions de lignes parce qu'ils n'ont "pas le choix", et plein d'autres dérives dans le même genre
A un moment donné, faut reconnaitre que si on est là où on est, tous sans exception, c'est grâce à cette société qui vit à 300 à l'heure depuis 1 siècle !
Non, je ne pense pas trop qu'on arrive à changer quelqu'un sur le forum, j'ai plus l'impression que le but, sur beaucoup de topics en tout cas, c'est de valider ses propres croyances et bannir celles qui s'en écartent, j'en ai souvent fait les frais
Pour ce qui est de l'expertise, la narration instructive des experts est souvent colorée par les propres opinions des experts, j'ai vu ça à la télé à propos des 18 cts sur le carburant, les écono-écolos disaient que c'est le mal alors que d'autres disaient que ça fera du bien à la population qui a besoin de se déplacer. Perso, pas expert, à part en factures de ma vie courante, l'arrêt de ce bouclier sur les prix des carburants me fait bien chier, faisant partie des classes moyennes de banlieue qui ne rentrent dans aucun dispositif d'aide ciblé, je n'aurai évidemment pas droit au futur chèque carburant séparatiste.
Et pour le kebab, au poulet c'est plus écolo , il n'y a pas encore de version veggie

 
Non ça c'est pas un biais, c'est ton opinion, celle qui te pousse a militer ici contre ce que tu estime être injuste selon un système de valeur que tu construit avec tes opinions. (t'inquiète pas, je t'accuse pas spécialement, on fait tous pareil) Le biais il est dans le fait de n'interpreter dans les informations que l'on trouve sur internet, uniquement ce qui va dans le sens de cette opinion. On ne peut pratiquement rien faire contre ça, c'est lié a la façon dont notre cerveau fonctionne. C'est pour cela  que l'on appelle ça un biais cognitif. C'est pas une maladie, ce n'est pas ni bien, ni mal, c'est juste normal. Personne ne pense parfaitement, l'intelligence elle est dans la capacité d'un individu a comprendre ses propre biais et a savoir et pouvoir les contourner.  
 
Tu vois le problème, dans ton assertion, tu portes un jugement de valeur sur notre société (c'est grace à elle, c'est donc qu'elle bonne et non mauvaise). Ce jugement de valeur, c'est une opinion, elle participe d'un système de valeur, que l'on se construit avec des idéologies et qui nous permettent de juger ce qui est bien ou mal. ça aussi, on ne peut rien y faire, on en a besoin pour vivre ensemble et faire société.  
 
Le problème,  c'est que la nature n'en a rien a foutre du bien et du mal,  c'est une representation purement humaine de la  réalité et qui permet à l'homme de s'y retrouver. Je n'ai pas de problème de fond a discuter de ça, pourquoi pas, même si c'est souvent plutôt stérile.  
 
Mais en réalité, la société (et le monde en général) n'est ni bonne ni mauvaise, elle a des aspect positif et des aspect négatif, et ça vu d'un certain angle, généralement, le notre. Bref, elle peut tout autant nous faire du bien que du mal. L'idée, c'est de comprendre ce qui marche pas, ce qui est problématique, pour voir comment on peut le corriger, si c'est possible, au pire, s'adapter au problème si on ne peut vraiment pas faire autrement.
 
Aprés, je suis d'accord avec toi au moins sur ça, y a du boulot, et c'est pas gagné. Mais tant qu'on avance ...

J'ai hésité entre "grâce" et "à cause", j'ai misé sur grâce, je suppose qu'on n'est pas mécontents de vivre en 2022 à l'Ouest de l'Europe dans un pays riche, tertiarisé, fibré, 5Gisé et nucléarisé pour son électricité et sa défense  
J'aime bien mon écran amoled 120hz coréen aussi , après avoir connu le cathodique black&white il y a bien longtemps

héhé oui. Mais c'est pas parce que quelque chose nous fait du bien, qu'elle ne peut pas nous tuer pour autant. C'est pour ça que les jugement de valeur, ça va deux minutes, mais a un moment, faut être capable de regarder la réalité en face. Les mec sur le Titanic ils étaient convaincu d'être sur un très bon navire, et ils n'avaient surement pas tord (je m'y connais un poil en rafiot, et de ce que j'ai compris, le fait d'avoir pris l'iceberg sur le coté, et vu la structure du cloisonnement, ça a été fatal au navire, vraiment pas de bol). Mais du coup, ça ne les a pas empêcher de servir de casse-croute aux poissons, ce qui d'un certain point de vue, celui de la faune marine présente sur les lieux, était plutôt bien. (d'habitude, c'est plutôt le contraire, c'est eux qui servent de casse-croute).

Je débarque un peu, mais je pense qu'il est contre-productif de nier le côté absolument génial des énergies fossiles : pas cher à extraire, peu toxique/polluant à l'échelle locale (oui ya les NOX et autres joyeusetés genre particules fines mais soyons honnêtes, il faut vraiment en cramer un max et les effets sont seulement visibles via des études statistiques), facilement transportable, existe sous toutes les formes (solide/charbon, liquide/pétrole, gazeux/gaz) pour s'adapter à tous les usages, possède une densité énergétique incroyable, etc.  
 
Les énergies fossiles ont permis des progrès incroyables dans des tas de domaine, elles ont permis le développement de nos sociétés modernes, de connecter le monde entier, de proposer autre chose à 90% de la population que de se tuer dans les champs, etc. Parfois j'ai l'impression que certains vivent sous l'impression que les énergies fossiles sont foncièrement mauvaises et qu'on les utilise simplement par cupidité capitaliste. Alors qu'on les utilise simplement parce qu'elles sont géniales et qu'elles permettent de nous offrir un confort incroyable.  
 
Pour autant, c'est évident qu'il faut s'en passer le plus vite possible à cause du réchauffement climatique. Mais nier tout ce qu'elles apportent, de mon point de vue c'est nier la difficulté à s'en passer, c'est mentir sur le fait que les solutions de remplacement offriront le même service au même prix. Et c'est potentiellement contre-productif.

Et oui. Faudrait que je me documente sur ça, mais Janco dit que l'homme est apte à une évolution rapide depuis des milliers d'années et s'il n'a pu réaliser cette révolution technologique tous azimuts qu'au cours de ces 2 derniers siècles c'est surtout du fait de sa récente maitrise des énergies fossiles.

Et ? C'est pas contradictoire avec le fait que cette révolution peut nous envoyer dans un mur, non ? Pourquoi elle ne pourrait-être uniquement que positive ? Tu vois le problème que pose les jugements de valeurs ? A quel moment on se dit qu'on s'en bas un peu les couilles en fait de savoir si c'est bien ou mal les energies fossiles, mais qu'on regarde le problème qui est que continuer d'émettre du CO2 pour construire notre paradis est entrain de le transformer petit a petit en enfer ?  
 
Bref, en ce qui me concerne, j'en reviens toujours au même point, prendre l'écologie sous l'angle de la morale, ça ne mène a peu prés à rien. Et cette remarque vaut autant pour les écolos que pour les anti-écolos. Bon, faut que je vous laisse, j'ai 30km de vélo a faire pour rentrer du boulot là. (et rassurez-vous, je kiffe de le faire hein, c'est pas un problème )

J'arrive à la bourre sur la question de l'eau.

Juste pour poser le lien suivant.

https://www.eautarcie.org

PS : et en cherchant à peine, on trouve un lien d'un pdf qui détaille la méthodologie de forage à moindre budget. (A la base pour les pays défavorisé, mais je conseille à tout un chacun de le lire.)

Oui.
Donc la baisse de notre consommation énergétique et diminution de nos GES doit être pensée et mise en pratique intelligemment et tous le monde doit y participer. On ne doit pas non plus laisser une partie de la population sur le côté de la route sans solution. Les Gilets Jaunes, avec un peu d'intelligence gouvernementale c'était évitable, ça n'aurait jamais dû arriver. Taka faire du vélo, ça ne passe pas in real life.

 
Concernant les solutions, imaginons qu'une tsar bombe écologique raye tout humain de la surface de la France, que celle-ci devienne inhabitable pour les hommes et se transforme en une grande forêt, concrètement, à l’échelle du globe, ça changera rien ou pas loin. Du coup, les vraies solutions, elles sont globales et donc, elles ne sont pas… tout simplement. Au final, le meilleur espoir de lutter contre le réchauffement c’est de trouver des parades scientifiques. Je ne crois pas deux secondes que des efforts mondiaux concertés aboutirons, même quand la moitié de la planète sera inhabitable… il sera de toutes manières trop tard.
 
Alors oui, faisons du vélo pour nous donner bonne conscience, pour notre santé immédiate aussi (car mine de rien l’exercice, c’est très bien)l dépolluons nos villes, passons à l’électrique, trions nos déchets etc… mais pour le RC, ça change rien. Les mesures pour lutter contre le RC, c’est une décroissance mondiale massive là, tout de suite et en sachant que même comme cela, son impact sera visible dans 20 ans. Il y a un délais de 20 ans au moins en terme de RC.

 
Lors de la Révolution Française , 95% de la population française était agriculteur et arrivait tout juste à se nourrir.
Il y a eu d'abord a Révolution Agricole qui a permit de libérer des bras et nourrir des animaux au XIX° siècle apportant la force de travail à l'industrie naissante pour les 3/4 du 19° siècle. Ce n'est qu'à la fin du 19° siècle que les énergies fossiles (quasi exclusivement le charbon) commenceront à être largement utilisée dans l'industrie en plus du chauffage. Pour la France, il ne faut pas négliger le rôle de l'énergie hydraulique. Tous les cours d'eau étaient largement exploités par des moulins à eau jusqu'au milieu du 20° siècle et ont joué un rôle très important pour la révolution industrielle au 19° siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_agricole

si tu donne pas le nom, je peux pas connaitre  

Pas d'accord avec ça.

Avec l'UE ça commence à compter.

Avec notre carnet de chèque pour les achats chinois/ us aussi.

Bref, oui, on peut agir.

Comme janco, je pense que c'est avant tout un changement down top: les politiques serviront ce que la base souhaite.

alors moi je souhaite que 80% des travaux d'économie d’énergie soit pris en charge par l'état
pour ma prochaine PAC, je veux que l'état prenne en charge 80% de ma facture
pour des panneaux solaires, idem
 

A toi seul tu n'es pas la base . Si t'avais plus de 50% des votants qui le réclamaient, ça serait le cas

Jancovici n'aurait pas eu son bac  

https://twitter.com/trineor/status/ [...] Qgk9h3IvnQ

Ils font pas de sandwich falafels dans ton coin ?
 

j'aime beaucoup la question 2

 
La base ne souhaitera jamais la décroissance massive, que ce soit en Europe ou ailleurs. Elle subira peut-être un jour une décroissance massive, à cause de la raréfaction des ressources, du RC ou autre... Jamais elle n'initiera un tel mouvement. Pour que cela ait la moindre chance de fonctionner, il faudrait une amélioration stupéfiante de l'éducation des masses. Or, c'est exactement le contraire de ce qui se passe.

1/ arbeit macht frei (mon allemand est rouillé)
2/ comprends pas la question
3/les chômeurs sont des fainéants.

C'est bon?

Perso je ne suis pas persuadé que la décroissance éco soit   la solution.

Apparemment un seul exemple suffit pour valider le postulat de départ, on dirait HFR

J'en ai un pour l'innovation : éliminer la moitié de la population mondiale. Ca reculera les limites écologiques de la croissance.

l'innovation qui a permis de remplacer les CFC par exemple.

ou les éoliennes pour remplacer le nuke

 
en fait, je vois les choses un poil différemment. L’espèce humaine a mis la main sur une énorme quantité d’énergie facile a exploiter. Comme elle est astucieuse, elle a trouvé tout les moyens pour l'exploiter a son profit. Hors, l’énergie, c'est rien d'autre qu'un vecteur de transformation. Plus on utilise d’énergie, plus on transforme. Donc, in fine, l'homme a transformé le monde dans lequel il vit. C'est le concept d’anthropocène.  
 
Hors, les conséquences de ces transformations, sont a la fois positives (enfin, surtout du point de vue humain) et négatives. On aimerait bien que ça ne fasse que du positif, mais ... c'est pas si simple. C'est même extrêmement complexe la nature. Rien que le corps humain, il faut des années d'études pour commencer a comprendre a peine un tout petit bout de son fonctionnement. Et encore, l'humain, c'est peut-être ce qu'on connait de mieux (enfin, a part la drosophile). Récemment, le projet Tara océan a découvert 5500 nouveau virus a ARN par exemple, rien qu'en prelevant de l'eau de mer un peu partout autour du globe. D'ailleurs, si vous voulez voir une conférence absolument géniale, écoutez celle-là  [Éric Karsenti] Aux sources de la vie.
 
Le probléme avec ça, le fait que les conséquences soit positives et négatives du fait de la complexité extréme du monde dans lequel ont vit a un effet assez particulier sur notre perception du monde. L'homme utilise des systémes de valeurs batis autour des concept moraux  comme le bien et le mal pour orienter son action, a la fois a titre individuel, mais surtout collectif. Les sociétés humaines sont des constructions sociales où des communauté partagent (plus ou moins certes) les même système de valeurs. Elles produisent des loi qui définisse ce qui est bien ou mal et comment on doit agir en leur sein.
 
Manque de pot, on affaire a des phénomène, les énergies fossiles et le RC par exemple, qui sont bon et mauvais en même temps.  Et ça, ça nous pose un sérieux problème vis a vis de nos systèmes de valeur. En  gros, ça bug. En psychologie sociale, on appelle ça de la dissonance cognitive. Nos systèmes de valeur sont mis en échec, on ne peut plus déterminer ce qui est bien ou mal et cela produit sur l'individu, voir sur toute une société humaine, une perte de repères.
 
Le fait d'être perdu provoque de l'angoisse, et c'est tout a fait normal. On va donc chercher par tout les moyens a résoudre cette dissonance, et pour cela, on va plus ou moins consciemment, choisir un camp. Disons pour faire simple, soit pour ou contre, écolo ou pas, bref, on se range derrière une idéologie en fonction de notre positionnement, et ensuite,  a cause d'un autre biais cognitif inhérent au fonctionnement de notre cerveau, le biais de confirmation on va chercher a renforcé cette position en écartant tout ce qui va a son encontre, dans le but de final de sortir de cette dissonance cognitive.
 
Il n'y a pas, et il n'y aura jamais de solutions à ça. On finira par résoudre les conflits au sein de nos système de valeur, soit par la discussion et la délibération, soit par la force, la violence ou la guerre. Personne n'aura raison ou tord, si on renonce a l’énergie facile et on aura peut-être des difficulté a vivre du fait du manque d’énergie, ou on si on y renonce pas, on aura d'autres difficulté du fait d'avoir rendu notre environnement plus hostile.  
 
Qui vivra verra.

en plus simple :
 
#onestfoutus  

Mais oui, mais ça on le sait depuis le début. Enfin y a bien quelque tarés pour penser qu'ils trouverons le secret de l'immortalité, mais ouais, rien n'est éternel en ce bas-monde, d'autant plus quand on joue avec le feu.

C'est une épreuve de quoi ? Quel exam ?

 
Recrutement pour le poste de premier ministre.

Est-ce que klaxonner pour prévenir de son arrivée et éviter de surprendre le cycleux : est considérée comme une incivilité par son altesse à 2 roues ?

2: ta "solution" 1 permet d'augmenter mécaniquement le PIB par habitant

 
Pas spécialement par son altesse à deux roue, mais par le code de la route. Sauf en cas de danger immédiat, c'est interdit en ville et passible d'une amende de 35 a 150€

 
https://www.justice.fr/fiche/interdit-klaxonner-voiture

Je roule peu en ville : me signifierais-tu que les cyclistes sont encore plus "stressés" en ville que sur nationale ?

Stressé, absolument pas. Les gens que vois rager sur la route, c'est surtout les caisseux. Mais je les comprend, ils passent leur temps bloqués dans des embouteillages à respirer des gaz toxique en faisant du gras et en flinguant leur dos, tout ça pour se faire plumer le peu de pognon qu'il leur reste après avoir payé le crédit pour leur tas de ferraille en passant a la pompe, tout sans compter le parking et l’entretien. Ils n'arrêtent pas de de pleurer sur leur sort, au point même d'avoir lancé leur propre mouvement de rageux sur les rond points: les gilet jaunes .  
 
Le klaxon, c'est généralement une façon pour eux d'exprimer leur souffrance et leur frustration. à 35€ le cri de frustration si il se font choper, ça va pas arranger leur état mental déplorable. Je t'accorde qu'on pourrait faire un peu plus preuve de compassion a leur égard.

Tu ne pédales qu'en ville ?
En tout cas, j'ai ma confirmation quant à la largeur d'esprit des cyclistes

Je ne suis pas cycliste mais à moins de rouler dans une électrique (et encore, elles sont censées faire un minimum de bruit pour éviter le problème) je pense que le cycliste t'entendra arriver sans klaxon. Par contre il risque de se demander pourquoi on klaxonne ou d'être surpris, donc je ne vois pas bien l'intérêt de le faire.

Klaxonner en ville c'est autorisé uniquement pour prévenir d'un danger
Et pour une fois voilà quelqu'un qui respecte le code de la route

 
Yep, cf mon post plus haut sur la dissonance cognitive et le biais de confirmation. Ravi de t'avoir rendu service, et en plus, ça permet de démontrer que je ne raconte pas que des conneries. Pouet Pouet !