Reprise du message précédent :

http://www.senat.fr/rap/r00-321-1/r00-321-1161.html

 
Alors là je suis pas sûr que ce soit un bon exemple, aux USA aussi ils ont plein de végétariens et ils ont quand même le record de consommation de viande. Sinon accessoirement perso je suis plutôt d'accord avec l'assertion que les végétariens sont des extrêmistes, du moins la plupart le sont, ne serait-ce parce qu'ils ne sont pas cohérents dans leur discours (genre avoir un mode de vie à l'américaine/occidentale et ne pas manger de viande car "ça tue des gentils animaux", comme si son mode de vie n'en tuait pas). Diminuer la consommation ne signifie pas ne plus consommer, il vaudrait mieux que tout le monde ait une alimentation équilibrée, plutôt que de se lancer dans le végétarisme à l'arrache et se retrouver carencé de partout (j'ai un cas dans ma famille).

 
Sauf qu'il y a quand même des gens qui doivent être en-dessous de la moyenne. Donc des gens qui sont au-dessus.
 
1 à 2 millions de végétariens en France paraît-il, contre 4 millions aux USA, marrant j'aurais dit beaucoup plus pour les USA, quand on voit les efforts faits pour eux là-bas par rapport à ici (bon maintenant c'est fait, mais il y a qqes années tu trouvais pas trop de pizza ou sandwich veggie).

C'est un peu le principe de la moyenne

Ouais mais l'idée c'est pas de manger 150g sur la moyenne des français, mais 150g max par français. D'ailleurs dans les français ya pas mal d'enfants, devraient moins manger non ? Et les femmes ?

Déjà 150g, à part un joueur de rugby de 2m de haut et 110kg de muscle, je ne vois pas qui en aurait besoin.
Autant je n'ai rien contre quelques excès de temps à autres (avec les fetes qui arrivent par exemple ... hmmm foie gras mmm), autant en temps normal pourquoi manger tant de viande? Cela dit, à l'inverse j'aurais bien du mal à manger végétarien très régulièrement: les épices c'est bien joli, mais ca ne remplace pas un peu de viande ou de graisse animale pour le gout. Vous imaginez une poule au pot sans poule? Même avec seulement 50g de viande par personne, la poule donne un gout au plat qu'on peut toujours essayer de retrouver avec des épices et du tofu (que j'aime bien par ailleurs, hein, mais pas dans la poule au pot ). Enfin bon, désolé pour cette petite digression culinaire propre à faire hérisser les cheveux de tout végétarien convaincu .

Après ce que je viens de dire sur eux, tu risques pas grand-chose

éh oui, on a vraiment vite fait d'assimiler les végétariens à des extrêmistes, alors qu'on irait jamais, ô grand jamais, traiter ainsi tout ceux qui mangent trop de viande (par viande, j'entends tout les produits dérivés de...), ce qui, à mes yeux, me parait aussi extrême, surtout qu'on connait bien les conséquences sur la santé, aussi néfastes que pour quelqu'un qui s'improviserait végétarien sans prendre soin de compenser l'absence de viande par d'autres sources de protéines, comme ce cas de famille que tu évoques, asmomo.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas ici* de se convertir au vététarisme, mais juste d'énumérer les conséquences, pour l'écologie, d'une consommation excessive (extrême, donc...:p) de viande.
 
*il y a ce topic pour en débattre.

Ben oui, mais là en fait je crois que tu prêches des convertis .

Pour éviter le réchauffement accru, supprimons tous les animaux de compagnie, qui dégagent trop de CO2 sans utilité aucune, et qui de surcroît mangent de la viande.  

Et les rugbymen.

dans la logique, c'est pas faux !

Soyons logiques, en effet… Je répète ce que je disais il y a quelque temps: suppression de tous les sports et spectacles. Ça évitera aussi de supprimer les rugbymen

Ouais enfin tous les chiens, chats, rats et poissons rouges de France doivent moins cracher que le Vazzio...
Si on coupait le courant aux Corses, pour commencer ?

EDF ne t'a pas attendu. Et à part ça?

Ben en un sens, ca dépend un peu ce qu'ils mangent, les animaux domestiques. Si ce sont des morceaux qui ne sont de toutes facons pas consommés par les humains, ca ne me choque pas trop ... par contre les gens qui achetent de la bavette pour leur chat (il y en a), là clairement il y a de l'abus.

 Du moment que c'est de la viande, ça implique de l'élevagen donc du réchauffement donc éradication. Pour sauver la planète, détruisons les carnivores.  

Euh, et si on redevenait un peu sérieux?

Pourquoi, l'appel au végétarisme c'était sérieux?  
Faudrait savoir:  il s'agit de lutter contre le réchauffement et toutes ses causes, non? A supposer que ce soit le CO2 anthropique qui soit la cause du réchauffement planétaire, il faut donc supprimer/réduire drastiquement toutes les émissions de CO2 inutiles: sports, spectacles, animaux de compagnie, tourisme autre que pédestre ou cyclo, etc. en préservant l'indispensable: production de nourriture -sans traitement trop poussé, services de santé et de secours, TEC à faible impact écologique pour les citadins et vélo/traction animale pour les autres.
Je n'ose penser que certains demandent la suppression d'un truc qui les gêne en invoquant un prétexte écologique.  

Je vais appeller la police si ça continue.

p47alto1: .
 
Il n'y a pas eu d'appel au végétarisme, juste un conseil de modération dans la consommation de viande.

Et c'était un conseil sérieux?

Oui.

ce qui est sérieux, c'est ce réchauffement climatique.  
Les causes sont diverses et largement imputées aux activités humaines. Produire et consommer trop de viande participe à ce phénomène de réchauffement.
Après blablater sur le pour ou le contre, en étant un peu censé, la question ne devrait même pas se poser.

Il semblerait, si j'en crois ce que j'ai pu lire sur un autre topic, que la réponse ne soit pas aussi catégorique, tout simplement parce que personne ne peut être affirmatif.  Mais passons et admettons…

Donc la logique qui t'amène à demander une réduction de la production/consommation de viande devrait ipso facto te conduire à demander ce que j'écrivais plus haut.  

bin dans l'absolu, c'est sûr que je trouverais ça idéal ...

Personne ne peut etre affirmatif par rapport à quoi?

Ben non, pas forcément. Il existe des effets de seuil, en dessous desquels les impacts sont moindre, absorbables par la nature, et dont l'intéret contrebalance à peu près l'inconvénient (il est par exemple plus facile (et plus agréable à mon sens) de manger équilibré en mangeant des produits animaux de facon raisonnable qu'en passant au végétarisme pur, même si avec une certaine organisation c'est très faisable).
 
Et à l'extreme, toute activité ou presque cause un certain dégagement de CO2, même par exemple aller à la boulangerie à pied: on s'active plus, donc on consomme plus de calories, donc on doit manger plus, et cultiver des trucs à manger produit à l'échelle où on le fait des gaz à effet de serre. Donc si on suit ta "logique", on devrait arreter de vivre. Je ne sais pas si ton but c'est de nous montrer que toute mesure visant à réduire la partie anthropique de l'effet de serre est impossible et/ou ridicule, ou si c'est de nous dire que nos mesures sont bien trop timorées ... mais dans les deux cas, faire des syllogismes pour le plaisir ne démontre vraiment pas grand chose   .

Personne ne peut prouver la cause anthropique du réchauffement. On ne va pas refaire la discussion du topic Bayrou/Hulot.

Admettons que ce que tu nommes "intérêt" soit l'intérêt "collectif", "sanitaire" ou "écologique", histoire de ne pas partir dans 20 pages de définitions.
Selon toi quel est le ratio impact écologique/intérêt  d'une soirée de matches de Coupe d'Europe de balle-aux-manchots? Des raouts altermondialistes pro-décroissance à Cancun ou Moncul-la-Plage? D'une semaine de festival des Vieilles Morues? Du tournage du dernier navet à la mode? De la transhumance bisanuelle des Franciliens ou des Mancuniens vers les rivages méditerranéens ou les pistes enneigées? Du séjour desdits touristes en montagne? De l'entretien de 80(?) millions de bestioles à but récréatif?  J'en passe, mais je pense que tu vois où je veux en venir:  quand on lève l'étendard de la lutte écologique en prétendant affirmer ou imposer aux gens ce qui est bon pour eux, il vaut mieux se montrer rigoureux et honnête intellectuellement.
Mon but est clair, et je l'ai déjà énoncé: si vous tenez absolument à lutter contre ce qui vous tient lieu de coupable évident du réchauffement, luttez contre toutes les causes, pas seulement celles dont vous pensez pouvoir vous priver. L'écologie n'a pas vocation à devenir le faux-nez de quelque revendication que ce soit.

Ben si allons y, il me semble qu'on avait réussi à convaincre sur l'autre topic .

Encore une fois, le raisonnement est d'une limpidité terrible. Donc de la même manière, à partir du moment où on ne peut pas gagner 100000€/mois, autant rester au chomage? Si un élève veut etre bon en classe, par honneteté intellectuelle il doit etre bon partout, et avoir 20/20 dans toutes les matières. Si il est juste capable d'etre bon en Maths et en Anglais mais pas en Philo, autant qu'il ne fasse rien plutot que d'etre malhonnete.
 
 

 
Il te semble beaucoup de choses, mais j'étais clair et ferme plus haut.
 

Je suis sûr que tu as de vrais arguments à faire valoir. Du genre logique, argumenté. Essaie encore.

Tu étais clair et ferme et comme tu es certainement un expert internationnal sur le sujet, il ne fait aucun doute que tu as raison .
 
Allez hop, soyons constructif plutot que de jouer au jeu habituel des joutes oratoires sur internet. On a une organisation, jusqu'à preuve du contraire une organisation impartiale, qui regroupe les plus grands scientifiques experts sur la question du monde, qui nous dit qu'il y a de fortes chances:
1- Qu'on soit responsable d'une bonne part de l'augmentation de température constatée.
2- Que si on continue sur le même rythme de croissance que ces dernières années, cette influence va aller en croissant.
A l'inverse, les détracteur de l'origine anthropique du réchauffement sont en général des individus isolés, dont les motivations ou les compétences peuvent souvent etre mises en doute.
 
Alors bon, bof quoi, le principe de précaution nous dit que ce serait la moindre des choses d'agir pour réduire la quantité de gaz à effet de serre que nous émettons.

Je ne vois pas vraiment pourquoi je ferais un effort de logique quand toi tu uses d'arguments spécieux . Je t'ai donné deux contre-exemples de cas où ne pas faire le maximum qu'il était possible de faire était tout à fait acceptable et ne réduisaient pas la crédibilité de ceux qui qui faisaient les efforts. Le seul juge de la réussite ou pas des efforts en l'occurence, ce sera le climat et la stabilisation ou non des gaz à effet de serre dans l'atmosphere, et non pas un quelconque censeur moral qui nous dira "oui mais on pollue encore à ce niveau là, donc nos efforts ne valent rien".

 
J'étais en effet clair et ferme sur le fait qu'on n'allait pas refaire le topic d'à côté. Tu n'avais pas compris?   Je précise en outre que pour les bsesoins de la discussion, on admet que ledit réchauffement soit d'origine anthriopisue. Cf supra pour vérifier.  
 
 

Passons sur le fait que tu ne réponds pas à ma question une fois de plus, et reprenons à vitesse lente en décomposant bien, il se fait tard et malgré mes efforts de clarté précédents, je vois bien que tu ne comprends pas mon propos…  
1-si les dégagements de CO2 sont à proscrire, pourquoi se limiter à ceux induits par l'élevage?
2-quels sont tes critères pour déterminer quelle source de dégagement de CO2 est à réduire/éradiquer, et telle autre à conserver?
 
Enfin, je t'ai donné quelques exemples le sujet, avec le raisonnement qui m'amène à les citer. Je n'attends rien d'autre de ta part, sans circonvolutions et blablas. Pessouzix a admis que c'était dans l'absolu admissible pour lui. Qu'est-ce qui te défrise?

 
Ben il y a une grosse différence entre manger trop de viande parce qu'on fait n'importe quoi/qu'on achète des produits en contenant sans même le savoir/etc., et ne pas en manger par idéologie pure. En gros, celui qui mange trop de viande, on peut très bien le convertir à une meilleure façon de manger. Le végérarien, c'est autre chose. Mais effectivement, par rapport au topic sur lequel on est, le végétarien est quelqu'un de très bien, niveau alimentation

 
Bien sûr que non. On se rend compte en additionnant tout qu'en fait on a une assez grosse marge de manoeuvre. Ce qu'il faut, c'est rogner partout, et comme ça on ne changera pas drastiquement notre mode de vie, tout en épargnant quand même la planète. Si tu fais de l'extrêmisme, tu peux te contenter quasiment d'un poste, comme celui dont on parle, la viande. Si on supprime pûrement et simplement la viande (et les laitages, oeufs) de l'alimentation de l'humanité, ça réduirait les émissions de gaz à effet de serre de façon suffisante pour amortir tout le reste.
 
Mais bien sûr, tu convaincras jamais les français ou les américains de faire ça. Alors qu'en manger raisonnablement, ça passe beaucoup mieux. Et réduire par ailleurs la consommation d'essence, améliorer l'isolation des maisons, etc., etc.

Il m'avait semblé à la lecture de nombreux messages que la situation était à ce point gravissime qu'il ne fallait pas se poser de questions et entamer séance tenante

Comprends-moi bien: je ne suis pas partisan de la suppression d'un quelconque "poste" pour employer une terminologie comptable que j'abomine, mêm si mon mode de vie ressemble fort peu à la majorité des citadins européens. Ce qui m'intrigue pour employer un euphémisme, c'est la propension à se focaliser sur l'un  d'entre eux. Pourquoi supprimer la viande et les laitages plutôt que des choses nettement moins utiles à l'humanité, comme ce que j'évoquais plus haut? Sur quel critère autre qu'éminemment subjectif peut-on baser pour décréter que seul cet aspect est à traiter? Comment peut-on décider -voire même envisager- de supprimer une part essentielle de l'alimentation humaine en laissant subsister les débauches antiécologiques que constituent les déplacements de foules pour les rencontres sportives partout dans le monde, la fabrication initerrompue de bouzins "de communication" obsolètes deux mois après mais qui induisent l'achat donc la fabrication de multiples consommables tous gros dévoreurs d'énergie,  ou les grands raouts musico-boueux qui s'égrènent tout au long de l'année dans les pays occidentaux? Pour tout te dire, même si je suis farouchement opposé à ce genre d'extrêmisme, je préfère la position de Pessouzix, qui a au moins le mérite d'être cohérente.

Tu as raison, les Français et les citoyens US sont sans doute manipulés par le lobby pro-viande, et s'y attaquer revient à entreprendre l'impossible. Rends-toi compte: ce fameux lobby réussit l'exploit peu commun de comploter en sous-main depuis que l'homme est omnivore.  

Bon ben comme les autres, je ne comprends pas où tu veux en venir.

 
1- Il ne s'agit pas exclusivement du CO2, mais des gaz à effet de serre d'origine anthropique.
2- Il faut réduire toute les sources importante de GES. Il se trouve que l'élevage en est une, elle n'est pas la seule et personne n'a dit que c'était le seul poste sur lequel il fallait agir. Au contraire, c'est plutôt l'un des aspect le plus méconnu de la lutte contre le réchauffement climatique.
 
Tu uses d'un procédé malhonnète qui consiste à préter aux autres des propos qu'il n'ont pas tenu. C'est sûr qu'il est plus facile de contredire des propos que l'on choisi soit même. Pour information, le mot viande apparait à la 13ème page de ce topic, qui en fait actuellement 15, c'est dire que d'autres problématiques ont étés abordés avant dans ce topic, y compris par des intervenants que tu accuse de se focaliser uniquement sur la viande.  
 
En ce qui concernent les événements sportifs et autres manifestations que tu as évoquées, la pollution engendré provient essentiellement des transports. Hors, et tu le sais bien on a déjà évoqué la problématique du transport dans ce topic, même si on n'est allé jusqu'à rentrer dans le détail des emmision engendré par la foire aux champignons de Trifouilly-Les-Oies.

Tu permets que je réagisse à un élément du débat qui a surgi et qui m'intrigue?    C'est chose admise, je suis un vilain garçon pas fréquentable et dubitatif devant la lutte des vaillants écologistes végétariens équitables et citadins qui sauveront le monde contre son gré, mais il se trouve que devant des arguments aussi péremptoires -que pour certains j'admets alors que je ne suis pas du tout convaincu de leur validité- je m'interroge.
 

 
Je sais, à en croire quelques-uns ici, je ne suis pas sérieux, pas compréhensible et pas honnête. Manque de bol, la malhonnêteté consite à vouloir "cibler" une source d'émission, utile de surcroît, de GES préférentiellement à d'autres parfaitement dispensables sous des prétextes fallacieux. Et que cette source apparaisse à la 13e page ou à la 1re ne change rien au problème… J'attends d'ailleurs encore que l'un des vaillants promoteurs de la réduction de l'élevage me dise selon quel critère il ou elle choisit de favoriser celle-ci de préférence à d'autres. Et pourquoi l'évocation d'autres mesures les fait réagir sur le mode indigné alors que seule leur logique est employée lorsque j'en arrive à les proposer? Serait-ce un procédé malhonnête que de vouloir comprendre pourquoi certaines activités humaines polluantes trouvent grâce à leurs yeux et pas d'autres?
 

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Tu veux rentrer dans le détail des dépenses énergétiques et atteintes écologiques induites par une coupe du monde ce couillonball ou d'une saison touristique sur le littoral méditerranéen? Ça ne s'arrête pas aux transports, loin de là. Or, aucun pourfendeur de l'élevage ou des sports mécaniques ne rentre jamais dans l'étude de ce genre de détail.

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Sachant que l'agriculture compte pour un bon quart des émissions de GES, et que dans ce quart là l'élevage de viande bovine doit compter pas loin de 50%, il semble normal de dire que c'est un point sur lequel on doit s'attarder.
Après, il est évident que le football, le tourisme, les manifestation musicales, etc. polluent indirectement. C'est juste que dans le cas du football et des manifestations musicales, c'est completement anecdotique par rapport au fait d'aller au boulot tous les jours en voiture, ou de trop chauffer une maison mal isolée. Pour le tourisme j'y reviendrai.

Alors en gros la question que tu poses, c'est:
- pourquoi parle t'on toujours de s'attaquer aux émissions de GES d'activités qui définissent profondément l'humanité (l'agriculture et l'élevage, le travail, le logement)
- pourquoi ne s'attaque t'on pas plutot à des activités fortement polluantes en soi, et assez inutiles dans l'absolu.

Bon, je te laisserai la responsabilité de définir ce qui est inutile et ce qui ne l'est pas, la réponse principale, c'est qu'on s'attaque à ce qui produit une part importante des GES anthropiques. Oui, le phénomène football produit des GES, directement et indirectement. Mais si on regarde les chiffres, le football doit contribuer dans les 0.1% aux GES, quand les voitures de tout un chacun contribuent à facilement 20% des GES. Du coup, l'honneteté intellectuelle me semble plus d'essayer d'arriver à 5 ou 10% de GES pour les transports de personnes que de supprimer purement et simplement les 0.1% du foot et les 0.05% des festivals musicaux, etc.
D'autant que, comme on ne pointe pas du doigt seulement les voitures, mais plutot les transports en général (voitures, avions, etc.), si on parvient à diviser par 2 ou 3 les émissions de GES des uns et a fortement réduire l'utilisation de ceux dont on arrive pas à réduire la pollution (au hasard, les avions, en les remplacant par des trains et/ou des bateaux et/ou rien du tout), on réduit du même fait les postes que tu critiques tant, comme le foot, les festivals, et même le tourisme.

Donc voila. On ne s'offusque pas de ta volonté de supprimer le foot (et pourtant, je n'aime vraiment pas trop le foot), on essaye juste de dire que c'est tellement anecdotique que ca revient à peu près aux personnes qui achetent des ampoules basse consommation et se croient écologistes parce que la consommation de leut poste éclairage est passée de 500 kWh à 100 kWh d'électricité peu émittrice de GES ... quand elles continuent à mettre 22000kWh dans leur chauffage au gaz, qui lui rejette un bon paquet de CO2 pour chaque watt consommé. Dans les deux cas, c'est se tromper de cible.

Avantages d'une réduction de l'élevage, par rapport à la suppression des kermesses et autres joyeusetés municipales :
- diminution des pathologies liées aux abus de bidoche (par chez nous en tout cas, pas chez les crève-la-dalle c'est sûr...)
- amélioration de la productivité agricole des surfaces cultivables (de quoi nourrir sainement 20 milliards d'humains, en somme ; ou de quoi réduire la surface de terres cultivées et donc les effets néfastes de l'agriculture - désertification, érosion, perte de biodiversité )
- accessoirement réduction d'une source de gaz à effet de serre (bon, si on remplace 4 hectares de pâture à vache par 1 hectare de rizière, s'pas malin), ce qui ne peut pas faire de mal (au pire, niveau cycle du carbone, ça compensera 10 ou 20% des nouveaux automobilistes chinois )

Inconvénients :
- gros boulot pour éduquer les gens à bouffer autre chose que des Menu Golden (avec Maxi Best Of Big Mac, une petite potatoes et une boîte de nuggets sivouplé) ; l'humain, par nature ou par habitude ou par opportunité va savoir, adore se gaver de bidoche goûtue, parfois jusqu'à l'excès
- reconversion de l'agriculture avec tout ce que ça suppose de désordre économique et social ; p.ex. les Corses seraient obligés de se remettre à cultiver des fruits et légumes plutôt que laisser divaguer leurs vaches en attendant la tombée des châtaignes et subventions.
- on pourra moins facilement aller courir après les génisses dans nos verts pâturages (nécessité de faire 50 bornes en 4x4 pour aller voir les vaches)

Oui bien sur, je te permet de réagir. Cepandant il serait de bon ton de réagir aux propos qui ont été exprimés ici, et pas ceux, imaginaire, que tu pretes aux autres intervenants.
 

L'elevage est une des plus importante source de GES, il est normal dans un contexte de lutte contre le changement climatique de vouloir la réduire. Et même si la notion d'utilité est très subjective, je ne pense pas qu'il est utile de manger autant de viande et en particulier de viande bovine, très intensive en GES.
 

Cela montre juste que les intervenants n'ont pas "ciblé" une source d'émission.
 

Parce que c'est une source très importante et qu'il y a moyen de faire dans ce domaine d'importante réduction d'emission.
 

Peut-être parce que tu proposes sur un ton outrancier l'interdiction pur et simple, ce que personne n'a proposé ici pour l'élevage. Et si tu veux réagir sur une autre source que tu juges importante, tu peut l'ammener dans la conversation d'une autre manière. La réduction des émissions dans la production de viande n'interdit pas les réductions dans d'autres domaines.
 

Non, ce qui est malhonnête, et j'ai été très clair la dessus, c'est ta méthode qui consiste à faire dire aux autres ce qu'il n'ont pas dit.  
 

C'est également le cas pour l'élevage, et je pense que tu le sais très bien. D'ailleurs lorsqu'on parle des nuisances de l'élevage, la plupart des gens ne pensent pas en premier lieu aux GES. Personne n'a dit qu'il ne fallait rien faire pour les autres atteinte à l'environnement, mais ici, le sujet c'est le réchauffement climatique. De plus, et tu le sais sans doute également, on peut réduire les nuisance d'une activité sans forcément l'interdire.