Reprise du message précédent :

 
Il y a une différence entre dire "j'ai fait le choix de voter pour un candidat qui ne me représente pas pour éviter pire" et dire "il n'y a pas le choix". Je pense que tu saisis la nuance.
 
Maintenant je ne vois pas bien de quoi tu parles en disant que les règles de la démocratie sont posées et qu'on ne va pas les faire évoluer en profondeur.
La démocratie c'est un concept qui regroupe un certain nombre de principes. Leur mise en application laisse une certaine latitude.
 
Prétendre qu'on ne peut pas faire évoluer notre démocratie en profondeur, c'est reconnaître la Vème république comme un aboutissement. Quand on voit l 'assemblée nationale reconvertie en chambre d'enregistrement pour un parti qui représente 30% de la population, je doute énormément qu'on puisse considérer la Vème comme aboutie.
 
Je ne partage pas particulièrement les opinions de Montebourg, mais je lui reconnais au moins d'avoir régulièrement soulevé l'idée de la fin de la Vème république, qui à mon avis serait loin d'être un luxe.

 
 
Clair, les vieux philosophes à la poubelle

Ouh là, surement pas non...

Sauf que kiriou parle simplement de difficulte a faire evoluer la Ve.  
 
Il suffit d'evoquer la proportionnelle (pourtant seule forme permettant une representativite du parlement, representativite indispensable pour parler de legitimite en democratie) pour mesure a quel point la difficulte est enorme. Les Francais assimilent proportionnelle a chaos-de-la-IV-qui-sautait-tous-les-4-matins, en gros. Ils ont accueilli la Ve comme le messie, la stabilite permettant de passer outre les mega-entorse a la democratie. Comme en plus c'est l'oeuvre de Saint Charles-de-Gaulle, reincarnation de Jesus ou peu s'en faut, clairement la remise en cause va etre delicate.
 
D'ailleurs Sarko qui cause de remise en cause constitutionnelle evoque un amenagement de la Ve. Dans une optique clairement inspiree des USA. Youpi !

C'est les politiques en place qui sont contre la proportionelle, pas les français...

C'est cool, y'en a qui répondent pour moi
 
Remarque la réponse me plait bien
 
J'ajoute aussi que quelque soient les améliorations auxquelles on peut penser (supprimer la chambre haute, proportionnelle pour les législatives, réduire le pouvoir du président, etc...) il faut confronter ce projet aux autres démocraties en place et se rendre compte que la notre n'est pas celle qui fonctionne le plus mal....
 
Les seuls démocraties qui -à mon sens- fonctionnent bien sont les coalition droite-gauche. Mais force est de constater que seuls les germains (All-Aut) sont capables d'un tel exploit

Ben je suis pas du tout persuade.
Pose la question a la menagere de 50 piges, tu vas comprendre ta douleur.

 
Le clivage bipolaire "droite-gauche" est le paroxysme du crétinisme dans lequel peut tomber une république. Avec la généralisation des consignes de vote, et malgré le beau tableau idyllique que seul Artus pourrait nous brosser, on se retrouve avec une situation ubuesque où si l'assemblée nationale avait 5 ou 6 députés ça reviendrait pratiquement au même.
 
Comment oser encore parler de représentatitivé du peuple dans des conditions pareilles ?

 
Oui sur le principe, néanmoins ce clivage est quand même présent en France, où quoi qu'on en dise la gauche "modérée" (=PS+verts) est déjà très à gauche comparée aux autres formations gouvernenementales de gauche en Europe.... je ne sais pas si je suis très clair ?
 
De plus, la mentalité française, la recherche permanente du conflit, le défaillance de l'esprit civique ne nous aideront pas à monter ce genre de coalition.

 
La question n'est pas vraiment de comparer la nature de la gauche française à celles d'autres pays. On a un problème de représentativité en France. Ailleurs, je n'en n'ai pas la moindre idée, donc je me cantonnerai au pays dans lequel je vis.
 
Grosso modo, deux partis politiques constituent l'écrasante majorité des chambres parlementaires. Ces partis peuvent être considérés comme monolithiques puisque sauf sujet secondaires, ils votent systématiquement en masse. Leur taille rend anecdotique la présence d'autres partis dans l'hémicycle.
 
Nous avons donc une France à deux voix, dont une a la précédence sur l'autre (majorité relative actuelle de l'UMP oblige). Question: est-ce qu'un citoyen français qui ne se reconnaît dans aucun des deux partis peut se sentir représenté d'une quelconque façon ?
Pour moi la réponse est non.
 
Finalement c'est même pas vraiment une question de "gauche" ou de "droite".
Le problème aussi est d'avoir un parti qui représente 30% du peuple français et qui dispose de la majorité à l'assemblée. Lorsque cette condition n'est pas présente, un projet ou une proposition de loi doivent convaincre l'assemblée pour être votés. Dans le cas contraire, nul besoin de convaincre les députés, il suffit d'enregistrer.
Ceci n'est pas démocratique. Surtout quand le poids du parti écrase volontiers les individualités qui le composent. Un dissident sera écarté et ne recevra pas la précieuse investiture lors des élections. Lourde épée de Damoclès utilisée relativement souvent.
 
Le seul contrepouvoir restant, puisque l'opposition ne peut de toute façon pas s'opposer à un texte autrement qu'avec des manoeuvres de procédures (dépôt d'amendements en masse par exemple), c'est la rue. Et encore une fois ça n'est pas normal.
 
Le jour où l'assemblée nationale ne sera plus coupée en 2, mais en 3 ou 4, elle gagnera en représentativité. Oh certes il sera moins facile de gouverner, en même temps nos hommes politiques sont formés pour ça.
 
Pour finir, et pour quitter cette détestable situation d'électocratie il faudra envisager un véritable contrôle du bilan des hommes politiques. Un homme politique qui se présente à une élection doit s'engager sur un programme, s'engager sur un bilan, et doit pouvoir le défendre publiquement au terme de son mandat face à une analyse critique objective.
 
Oui je sais je rêve. Mais en 1789 ils rêvaient beaucoup aussi.

 
Moins facile ? t'es gentil... ce sera in-gou-ver-nable !
 
Et contrairement à toi, je pense que cela ne ferait que renforcer les compromissions et autres petits arrangements glauques....

 
Compromissions ? Pourquoi un mot péjoratif quand "compromis" suffit ?
En quoi ça serait de toute façon différent de la grande coalition à l'Allemande que tu prônes ?
 
Maintenant à toute fin utile, je signale que le compromis c'est la dernière étape de la discussion. Avant normalement un orateur cherche à convaincre. C'est pas ma faute si nous avons des hommes politiques qui sont pas foutus de convaincre sur le fond.
Aujourd'hui quand des journalistes leur posent la question qui fâche, on voit refleurir les wannabe-Tatcher et leurs phrases fétiche "c'était la seule solution", "il n'y avait que cette possibilité". Une seule possibilité mon cul. Lorsqu'on est capable de démontrer qu'un projet est viable et efficace, on est capable de convaincre.
 
Maintenant un homme politique capable de démontrer,... j'ai du en rêver une nuit, mais je cherche encore.

 
En Allemagne, la répartition des forces est très semblable à la France : 2 gros partis et derrière des alliés traditionnels (verts pour le PS, libéraux pour les sociaux démocrates) plus quelques groupuscules (peu d'extrème gauche néanmoins), la où la différence se fait c'est que les 2 grandes forces politiques ont la capacité de gouverner ensemble (l'Autriche l'a fait pendant plus de 30 ans... à méditer !). Alors que dans le système que tu décris, les majorités se feraient autour d'un des deux mastodontes qui ralierait à lui tel ou tel parti pour former une majorité bancale.
 
Je pense qu'avant de partir sur de la propositionnelle, il faudrait que les mentalités en politique évoluent. L'intérêt national passe souvent bien après celui du parti.
Ainsi, tout socialiste que je suis, certaines mesures prises depuis 2002 me paraissent tout à fait cohérentes (et je ne parle pas de la politique extérieure) et j'ai vu à de nbreuses reprises des mecs du PS les critiquer pour le simple principe qu'on ne peut soutenir la majorité... je trouve ça désolant

bien tu as donc déjà vu un débat télévisé ou les hommes de pouvoir de notre pays s'exprime ?
désolants est en effet un des mots qui vient a l'esprit, surtout quand le permier a dire 'mais parlons messieurs plutot que de envoyer des repproches permanents' se fait descendre comme ici sur hfr.
en fait ca reste des hommes, regarde comment un topic orienté devit ici, pi ensuite regarde nos politiques en pugilat : c pareil, la meme.
 
au final je préfère le debats sur hfr, parcequ'au moins je sais qu'arthus900 et laQuestion ne sont pas les gens qui vont edicter les lois qui regnent dansle pays ou je vis le lendemain, je touve ca un peu moins flippant au fond.

Sauf que c'est pas vraiment vrai. Plus a gauche que la moyenne sur le plan economique et protection sociale, peut-etre, mais y'a plein de questions de societes sur lesquelles la gauche Francaise est encore hyper-reac, en particulier ce qui touche a la depenalisation du shit ou les droits des homosexuels.
 

Mouarf, ca c'est du pipeau AMHA. Il n'y a pas une "mentalite Francaise" recherchant le conflit, il y a un systeme mediatique qui favorise les raccourcis et un systeme politique qui transforme tout en rapports de forces.
 
Le probleme c'est qu'on semble considerer qu'il n'est possible de gouverner qu'avec une majorite absolue, et donc on n'imagine la proportionnelle que dans une consequence de type coalition, avec forcement des compromis, quasiment des compromissions ...
 
Evidemment qu'une assemblee proportionnelle est plus difficile a mener que l'actuel AN. Ben en meme temps c'est la difficulte de la democratie, perso je prefere ca a la facilite de la Ve, ou il n'existe pas le moindre contre-pouvoir lorsque le meme parti tient l'AN et le Senat. Surtout que la facilite actuelle permet de pondre des tonnes de lois de circonstances qui n'ont d'autre objet que la communication gouvernementale, destinee a assurer les prochains scrutins. Au final, on a des lois a la pelle mais pas grand-chose de bon, d'equilibre.

 
 
du genre ?

 
Je n'ai pas cité d'exemple exprès, sinon le débat va (encore plus) dévier

 
Bof non. La rue étant devenu le seul et unique contre-pouvoir face à une opposition devenue inutile, il n'est pas étonnant de la voir s'exprimer autant. Là où tu vois le symptôme d'un truc profondément français, je ne vois qu'une conséquence de l'échec de la Vème République.

 
+1. Aucun choix réel. Et le pire c'est que tous le monde répète comme des veaux : "faut voter utile", "faut etre réaliste" "eux seuls (PS et UMP) ont la capacité à diriger ce pays"  

 
Pour une fois, je suis d'accord avec vous (ça me paraît être assez exceptionnel pour être dit). Cela dit, la mère Royal-gogo apporte quand même un changement dans notre vie "popolitique": un populisme assumé qu'aucun homme ne s'était jusqu'à présent autorisé. Ca promet...

 
Rhooo, mais c'est qu'il a des côtés lucides sous ses grands dehors idéalistes

 
Elle est extrèmiste, donc elle veut que le FN soit représenté au parlement

 
mais oui mais bien sur...  

http://tf1.lci.fr/infos/france/0,, [...] teur-.html
 
 
NON mais quelle co....    

+1 .
 
 

Note que moi aussi, je souhaite que le FN soit represente au Parlement.
Plus exactement je souhaite que l'absence du FN au Parlement resulte de scotes electoraux minables, et non d'un systeme anti-democratique.
Je suis extremmiste sur ce point : la legitimite decoule de la representativite.
Un parlement qui donne la majorite absolue a un tiers des votants, privant de tout pouvoir les 2/3 des electeurs qui se sont deplaces pour designer une autre formation, c'est de la merde en boite, ca a les habits de la democratie mais ce n'en est pas vraiment.

 
Je suis exactement du même avis. Sans pour autant prétendre qu'un scrutin à la proportionnelle serait meilleur, il adresse quand même le problème de la représentativité. Et ce problème là n'est pas étranger aux problème de l'abstentionnisme qui est récurrent ces dernières années.
Quand on croise de plus en plus de gens qui se disent que "voter ça sert à rien", ça fait quand même flipper.

Mais a y penser, si ça servait à quelque chose les urnes seraient interdites !  

 
Damnaid ne dis pas des choses comme ça, Phileass a cette phrase en poster dans ses toilettes

 
le PS propose dans son programme une consultation des francais sur la question du vote obligatoire.

 
 
ahah, t'as bonne mémoire ^^

Oui, d'ailleurs, pour répondre à ta question, la partie réforme des institutions est en effet assez bonne, quoiqu'encore assez frileuse à mon gout, et laissant la place à beaucoup de reculade sous couvert de "ah mais non, ce n'est pas du tout ce qu'on avait promis !".
 
Mais là, je fais du mauvais esprit, et c'est superflux. Disons que c'est bien. Je trouve.

Le vote obligatoire n'est en rien une solution aux problèmes actuels de participation aux scrutins. Enfin quelque part si, tu vas avoir 99% de participation... et une grosse quantité de bulletins blancs et nuls, qui ne sont pas comptabilisés de toute façon.
 
Majax lui même n'aurait pas fait mieux pour faire disparaître l'abstension

 
le PS propose aussi dans son programme de reconnaitre la prise en compte  separée des votes blancs  

Supayr, ca va tout changer çà
 
-"Je voudrais la famille proposition qui sert à rien"
-"le PS"
-"Bonne pioche"
 
Tant de populisme me donne envie d'émigrer sans déconner...

 
Bon ok, j'avais pas pris en compte ce point.
Maintenant ça va nous faire une super belle jambe de changer de l'abstention en votes blancs. Encore une fois il est pas là le problème, il est dans le sentiment d'utilité du vote perçu par le citoyen et dans la représentativité des citoyens à l'assemblée.
 
Non que la reconnaissance des votes blancs soit une mauvaise chose, bien au contraire, mais elle ne résoud rien. Une abstension ou un vote blanc, ça reste un citoyen qui n'est pas representé et c'est grave.

 
Tant de mauvaise foi et de petites phrases à deux balles me donnent envie de t'y inciter

Mauvaise foi? Comptabiliser les votes blancs ca va changer quelquechose peut etre? Hopital charité toussa

Pour certains OUI cela a son importance. Nombreux sont les abtentionistes qui préfereraient manifester leur opposition à la politique en votant blanc (donc en montrant qu'ils se sentent concernés par l'avenir de leur pays) comptabilisés comme suffrages exprimés.
 
Ce n'est qu'un exemple, parce que de toutes façons quelque soit le sujet, tu vas venir nous dire c'est débile ou inutile ou démago... chose marrante, je suis sûr que si Ségo avait déclaré qu'elle en avait rien à carrer du traitement des votes blancs, tu aurais trouvé le moyen de critiquer aussi

bien de compter les votes blancs. restent a savoir ce qu'on en fait. ils doivent avoir un role inscrit dans la constitution, genre on dépasse x% de votes blancs on dégage les candidats (c'est un exemple a la con, juste pour dire que compter pour compter ca s'appeller brasser du vent)
 
obligé de voter ? idée a la con ca par contre.

 
et pourquoi ? voter est un devoir. il serait normal de payer une petite amende si on ne vote pas. la belgique avait un taux d'abstention de 9% en 2004 grace au vote obligatoire, contre 44% de moyenne en europe.