Reprise du message précédent :
 
 
Ouais mais en attendant hein le Figaro n'avait pas à mettre entre paranthèse OGM dans cette phrase. Il devait faire la citation exacte.
Ce qui m'étonne c'est que semble-t-il les journalistes du Figaro n'aient pas cherché à avoir confirmation de leur interprétation... nulle part on ne voit une phrase du style "contacté par nos soins le porte-parole de madame Royal etc...."
Je croyais que c'était cela le boulot de journaliste : recouper l'info et pas caviarder une phrase...

Sur ce point là, d'accord. Cela dit, c'est fréquent en "journalisme".
 
De toute façon, j'ai rarement considéré Le Figaro comme une source de référence pour relater objectivement des événements relatifs au PS et aux autres partis de gauche...
 

Là, le problème, c'est que la phrase initiale n'était pas forcément claire (ce que montre d'ailleurs l'autre source). Ce serait un peu trop facile de pouvoir éclaicir, et surtout corriger ses déclarations après coup.
 

Ne pas caviarder une phrase, oui. Recouper l'information si on n'était pas présent, en vérifiant des sources neutres, oui.
 
Mais se contenter des déclarations confirmées par les porte-paroles, non. C'est le travail du journaliste que de renseigner, et c'est aussi le travail du journaliste que de ne pas se contenter de ce que les services de presse lui offrent.

 
C'est justement parce que ça ne te plait pas à toi que c'est une proposition forte.

Tu sais ce que sais l'épistémologie au moins?
 
J'ai pas l'impression.

 
Le Figaro interprète à sa sauce une phrase... il ne s'agit donc pas de permettre à Royal de modifier après coup ses propos, il s'agit de savoir si un porte parole avalise l'interprétation du Figaro ou donne une autre interprétation... ce qui n'empêchait pas le Figaro de faire figurer sa propre interprétation à condition 1. de mettre la phrase exacte 2. de donner la réaction de qq de l'équipe Royal...

Parce que tu crois qu'un porte-parole n'essaierait pas d'infirmer ce qui a été dit ou de limiter la casse, si ce porte-parole s'est rendu compte de la bourde éventuelle (histoire de corriger le tir le moins piteusement possible) ?
 
Le seul point sur lequel je suis d'accord, c'est qu'il aurait fallu citer la phrase dans son intégralité.
 
Je suis, personnellement, opposé à ce que des journalistes aient à faire confirmer chaque message par le porte-parole officiel - car ce serait la mort d'un journalisme libre et indépendant, qui il est vrai est déjà bien moribond.
 
 
Quant au fond, je partage l'avis du site web que tu as cité ( http://www.agriculture-environneme [...] rticle=132 ). A savoir:

 
 
Et je constate que quand une déclaration est gênante sur le fond, il est toujours plus aisé de faire porter le débat sur la forme, ou plus exactement le vice de forme, que sur le fond. Après tout, si ça marche face à la justice...
 
 
Note: par contre, cette nouvelle polémique (relancée par Le Figaro) arrive bien tard à l'avant-scène... je n'aime pas trop ce genre de situation à retardement. Même si sur le fond, cela reste valable: soit elle a dit la vérité, et elle doit publier ces informations (pour la France, et pour le reste du monde), soit elle ment, et c'est strictement indéfendable, et franchement nauséabond (d'autres font pareil, certes, mais qu'on ne prétende pas incarner le renouveau et l'exigence de vérité avec ça).

 
kler
Un jour de dépression + les règles  

faut pas exagérer non plus... La phrase peut tout à fait légitimement être comprise telle qu'elle a été retranscrite. Comme l'a fait remarquer Goret, tel que c'est construit, ça porte forcément sur les OGM (+ Tchernobyl ou pas). Et si elle s'est mal exprimée, que sa phrase est mal contruite, je suis désolé m'enfin c'est pas au journaliste d'en présumer et d'aller lui demander une explication de texte... Quand quelqu'un te dit un truc et que ça te parait clair, tu lui redemandes quand même confirmation au cas où elle aurait voulu dire autre chose en fait ? Faut arrêter... En l'état, tel que c'est exprimé, c'est une bourde, point. A elle de s'en expliquer.

 
En même temps il y a aussi certainement une notion de productivité dans la rédaction des articles de journaux qui font, j'imagine, qu'ils ont moins en moins de temps de faire autre chose que de recopier des dépeches AFP ou retranscrire à peu près ce que untel à dit.
Il n'y a qu'a voir le plan de sauvegarde proposé pour remettre à flot Libé où "productivité" est le maitre mot.
Après pour creuser un sujet, on repassera ...

 
Defendre ton candidat c'est louable, mais la abandonne, elle a été ridicule, point.

Pardon?
 
Jamais vous ne vous demandez si c'est vous le ridicule, à être si sûrs de votre science infuse?

http://www.liberation.fr/opinions/ [...] 972.FR.php
mardi 31 octobre 2006
Des jurys populaires, mais en connaissance de cause
 
La confrontation des présidentiables est l'occasion de faire surgir des propositions qui, sans être forcément nouvelles, acquièrent soudain un statut quasi révolutionnaire. Ainsi en est-il des «jurys citoyens» proposés par Ségolène Royal pour évaluer l'activité des élus. Alors que des procédures participatives variées sont expérimentées dans de nombreux pays, y compris en France, le seul énoncé de l'expression «jury citoyen» a eu plusieurs effets.
 
 
 D'abord, il a révélé la quasi-unanimité du monde politique pour se prétendre au-dessus du vulgaire qui lui a délégué ses pouvoirs. Quand un député (Jacques Pélissard, UMP) s'indigne : «Nous ne sommes pas des délinquants potentiels» ( Libération du 25 octobre), il semble ignorer que les chercheurs scientifiques, pour la plupart non délinquants, sont jugés chaque année pendant toute leur carrière par des comités ad hoc et que la plupart de ces chercheurs ne s'offusqueraient pas de la présence de représentants de la société civile dans ces comités. «Il faut préserver le rapport de confiance entre les citoyens et les élus. Et le jury citoyen polluerait ce rapport de confiance», insiste l'élu, négligeant que cette confiance s'est bien évaporée dans la grave crise démocratique que nous connaissons, et que c'est aussi le refus général des élus, de droite comme de gauche, d'accepter toute remise en cause qui pollue la confiance... A ce titre, des qualificatifs comme «fasciste», «pétainiste», ou «comités de salut public» en écho à jury citoyen sont aussi inexacts que disproportionnés...
 
 
Au-delà du monde politique, la proposition de Ségolène Royal a permis de révéler la confusion largement partagée sur les procédures participatives : médias et citoyens distinguent mal celles qui relèvent de la consultation-concertation, et ne comportent aucune promesse de prise en compte de l'avis exprimé par les citoyens, et celles (dont la plus connue est le référendum) pouvant conduire à des décisions législatives. Quelques textes ont jalonné l'histoire récente de la vieille utopie de participation. Depuis la loi Bouchardeau (1983) sur la démocratisation des enquêtes publiques ou la Déclaration de Rio (1992) sur la participation des citoyens aux questions d'environnement, les circulaires Bianco (1992) et Billardon (1993) ont instauré la concertation en amont pour les grands projets d'infrastructure, et la loi Barnier (1995) a créé la Commission nationale du débat public (CNDP) et promulgué le principe de participation du public pour la protection de l'environnement, principe renforcé par la loi sur la démocratie de proximité (2002). Mais que valent tous ces textes quand la réalité démontre que, bien souvent, le «débat public» est postérieur à la prise de décision, ou qu'il n'est tenu aucun compte de l'avis sollicité parmi les citoyens... Nous avons fourni plusieurs exemples de tels «leurres démocratiques» aussi bien dans le domaine des plantes génétiquement modifiées (PGM), du nucléaire (nouvelles centrales ou déchets) ou des nanotechnologies, que dans celui des grands projets d'infrastructures (1).
Ces considérations amènent à formuler quelques exigences vis-à-vis des annonces de démocratie participative. D'abord, il importe de définir ce que recouvre exactement chaque procédure évoquée, depuis le débat consultatif jusqu'à la conférence de citoyens, en passant par l'atelier scénario ou le jury citoyen. Toutes ces expériences existent ici ou là, mais sans correspondre encore à des modalités précises.
 
 
Il faudrait pourtant clarifier les règles du jeu afin que le citoyen sache de quel bois démocratique on prétend le réchauffer. Comme le remarque Yves Sintomer ( le Monde du 27 octobre), les jurys citoyens tels que proposés par Ségolène Royal, «ça n'existe pas. Elle a lancé un thème plus qu'une proposition élaborée». Alors, élaborons ! Il est apparu, par exemple, que l'usure de l'enthousiasme, l'hégémonie de certains leaders, voire les compromissions, affectent vite ces structures, comme n'importe quelle formation humaine. Pour ne pas construire des officines de «citoyens notables» et ruiner ainsi l'essence même de la démarche démocratique, il suffit de décréter que les représentants des citoyens sont à «usage unique», le groupe étant dissous dès que son avis a été formulé. Par ailleurs, le pouvoir ne peut pas espérer une contribution profonde et authentique des citoyens s'il leur retire l'ambition légitime d'influer sur les décisions : la démocratie participative ne peut se réduire à l'exutoire de la parlotte, sauf à confondre la concertation avec une consultation paternaliste. Enfin, et c'est le plus important, les membres d'une communauté humaine ne disposent pas naturellement des savoirs nécessaires à l'élaboration d'un avis éclairé sur une problématique complexe.
 
 
On a récemment agité le spectre du «populisme» à propos des jurys citoyens, mais on peut se demander si ce risque n'est pas plus important lors des sondages d'opinion, voire du référendum, surtout quand celui-ci n'est pas soutenu par une intense campagne d'informations non univoques. Si le but est seulement de connaître l'état de l'opinion, largement façonnée par les intérêts dominants, les sondages peuvent suffire à construire une façade de démocratie. Mais, pour recueillir le plus objectivement possible l'avis d'une population complètement informée, le protocole doit être plus exigeant : cet enjeu n'est réalisable en pratique qu'à partir d'un échantillon de citoyens (profanes et choisis au hasard), qui ont bénéficié d'abord d'une formation complète et contradictoire et se déterminent hors de toute influence. A l'occasion de telles procédures ­ les conférences de citoyens ­, on combine une formation préalable (où les citoyens étudient) avec une intervention active (où les citoyens interrogent les experts qu'ils ont choisis) puis un positionnement collectif (où les citoyens avisent entre eux). Dans de nombreux pays, les témoins de telles expériences ont constaté qu'elles favorisent, chez la quinzaine de membres du panel, des qualités trop rarement observables en société telles que la compétence et l'intuition, l'intelligence constructive et l'altruisme, jusqu'à se montrer conformes à cette humanité utopique dont on rêve depuis toujours ( Libération du 29 mars 2002 : «Citizen loft : l'humanité existe !»).
 
 
Pourtant, comme les autres procédures participatives, tel le jury citoyen avec lequel elle est souvent confondue, la conférence de citoyens ne dispose toujours pas d'une définition homologuée, garante de son objectivité et de son acuité pour élaborer. C'est pourquoi, avec le soutien de la région Ile-de-France, des compétences juridiques et sociologiques ont été réunies (2) pour poser les règles de bonne pratique de cette démarche hautement démocratique, condition nécessaire à son inscription dans la Constitution. Alors, le Parlement serait l'organisateur naturel des conférences de citoyens, mais il deviendrait aussi le discutant obligé des résolutions qui y sont émises, permettant ainsi à la population d'infléchir réellement les décisions politiques.
Plutôt qu'utiliser des mots forts pour recouvrir des pratiques molles ou mal définies, les aspirants aux plus hautes fonctions devraient se prononcer clairement sur une telle proposition.
 
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il suffirait de remplacer le terme "jury" a forte connotation par un autre, plus communiquant, comme forum citoyen, conference citoyenne ou jenesaisquoi et cela fonctionnerait..

Concernant les jurys citoyens:
 
C'est une proposition qui a été reprise par SR. Mais elle émane de militants de base de la fédération de Paris.  
 
Le concept de jury citoyen a été intégré au projet fédéral de Paris, et cette contribution a été votée à l'unanimité, y compris par le sfabiusiens, y compris par les strausskahniens. En tout cas y compris par les mêmes qui crient au scandale aujourd'hui.
 
Alors les vierges effarouchée à d'autres...
 

c'est donc ça qu'on appelle un sommeil de plomb...
 
peut-être, n'empêche que la retranscription du figaro est correcte telle que la phrase a été écrite, et que je trouve malhonnête d'exiger de leur part qu'ils présument d'une erreur de construction et qu'ils demandent une explication de texte au porte-parole.

 
Mais SR parle bien de jury populaire... petite différence.
 
Pour elle, ce jury serait-il une simple instance d'implication de citoyens rédigeant un rapport qui "serait débattu par le public" (formulation précise du projet fédéral parisien que j'ai retrouvé) ?
 
Ca n'a plus grand chose à voir avec la "surveillance populaire" qu'elle prone a travers "son" jury. Meme si, comme le projet parisien, "elles n'ont pas de pouvoir de sanction, ces commissions, elles ont un pouvoir d'évaluation, de réflexion sur les politiques publiques."

 
Bon je vais pas continuer un dialogue de sourd... mais il est évident que c'est une manipulation, par le Figaro, d'une citation. C'était pas compliqué de reprendre les deux phrases. Mais cela mettait le doute sur l'interprétation "toute faite" du Figaro... Alors, évidemment le journaliste bidouille la phrase pour que l'interprétation du Figaro "soit la bonne et l'unique"...
J'arrête de commenter sur ce fait... car pour moi la manipulation du Figaro est évidente. Encore une fois puisqu'il se permettent d'interpréter une phrase, ils devairent demander l'avis de l'entourage de Royal sur cette interprétation
 
Vous regardez de temps en temps le feuilleton "à la maison blanche" ? Les journalistes US, eux, passent beaucoup de leur temps à celà : interpeller le représentant du président sur le mode "le président (ou son administration) a dit  que... est-ce que cela signifie que..."
Le Figaro ferait bien de s'inspirer des façons de faire des journalistes américains...
 

 
5% de syndiqués dans le privé, ca fait 95% dans 'mon' camp. Tu capitules ?

 
Ah non je crois que tu n'a spas bien compris.
 
Sa proposition n'est pas faite pour plaire à quelques arrivistes qui sucent les DRH. Elle est au contraire faite pour leur déplaire.
 
le but étant d epasser de 5 % à 99 % (les 1 % étant les anti syndicalistes de conscience. Comme toi.)

 
Ah.... il me semble avoir lu il y a une ou deux pages que certains pensaient que Ségolène Royal voulait une syndicalisation obligatoire... inexact...
Elle souhaite trouver des moyens pour favoriser la syndicalisation et inciter les travaileurs à se syndiquer
Allez voir les interventions des internautes sur son site à la page
Comment donner envie à tous les salariés d’adhérer à un syndicat ?
http://www.desirsdavenir.org/debats/list.php?89
 
Donner envie... c'est clair je crois... à ce jour il y a 1032 interventions sur ce "topic"

 
Il y a troncature et sortie du contexte.
Du journalisme de mauvaise qualité, où la désinformation a supplanté l'information.
En même temps, le Figaro est un reposussoir à tout personne voulant vraiment s'informer.

 
parfois on y trouve de belles photos/galleries de photos
comme ici:
http://www.lefigaro.fr/images/2006 [...] oyal_.html

 
Sympa la caricature!    
Combien souhaiteraient mais ne peuvent pas se syndiquer?
De nombreuses entreprises travaillent en bonne entente avec les syndicats.
De nombreux salariés qui tapent sur les syndicats profitent au quotidien des acquis obtenus par eux...
etc... etc...

 
 
 
 
http://www.dailymotion.com/visited [...] o_desproge

une nouvelles serie de propositions pertinentes:
 
Ségolène Royal propose un plan quinquennal pour les banlieues
31/10/2006 - 10h20
http://www.boursier.com/vals/all/s [...] -17157.htm
 
 
PARIS (Reuters) - Ségolène Royal souhaite que la question des banlieues soit traitée par une "action au long cours", proposant un plan sur cinq ans dont les résultats seraient évalués tous les mois.
 
Sur France 2, la présidentiable socialiste a dénoncé l'unité "de façade" du gouvernement Villepin à laquelle elle a opposé une "unité d'action et de résultats".
 
La présidente de la région Poitou-Charentes a également de nouveau défendu son idée d'encadrement militaire des primo-délinquants, rangeant cette mesure dans la catégorie des alternatives à la prison.
 
"Tous les moyens républicains sont bons mais je crois que la priorité, c'est la présence et la formation de la police de proximité", a expliqué Ségolène Royal.
 
"Aujourd'hui, on voit que le gouvernement flotte sur cette question (...) Je pense que les banlieues souffrent aussi de l'improvisation du changement permanent. Il n'y a pas de cohérence", a-t-elle souligné.
 
"Je crois aujourd'hui que le temps est venu de mettre en place une action au long cours dans les banlieues, un plan sur cinq ans qui tirera mois après mois les résultats".
 
"Ce qui est demandé, c'est de mettre en place un encadrement des jeunes le plus tôt possible (...) et que tous (l)es adultes tiennent le même discours à l'égard des jeunes", a ajouté Ségolène Royal.
 
"Que ce soit la même personne qui soit éducateur dans la rue et qui fasse le soutien scolaire, qui soit le médiateur dans la famille, l'interlocuteur avec la police de quartier, qui connaît les jeunes, qui est en phase avec eux et qui est capable de faire en sorte qu'au premier acte de transgression à la loi, il y ait une sanction que le jeune comprenne, c'est cela dont on a besoin", a fait valoir Ségolène Royal.
 
Selon elle, abaisser l'âge pénal des mineurs récidivistes, comme le souhaite Nicolas Sarkozy, n'est pas la bonne solution.
 
"Le symptôme de l'impuissance (c'est) de continuer à proposer des modifications de la loi", a-t-elle déclaré. "Le temps est venu des actions opérationnelles, concrètes".

Développé comme ça, ce serait assez tentant.
Quoique ça risque d'achopper sur la nécessaire formation des citoyens concernés (quand ? avec qui ?)

 
Je suis plus que favorable à ce genre de mesures, mais pour ce qui est de l'encadrement militaire, rien à faire, ça passe pas.

 
qu'est ce qui ne passe pas ?
je prefere voir les militaires remplir des missions humanitaires/sociales plutot qu'autre chose..

 
Je m'étais dit plus ou moins la même chose ; puis j'ai réfléchi à ce que je connaissait vraiment des militaires. N'ayant fait que ma JAPD, la réponse fût "pas grand chose" mis à part les fictions, les "on-dit" et les reportages sur les entrainements commando qui passent sur M6    
 
J'ose esperer que les formes de "harcèlement psychologique" soient dans le cadre de la formation du soldat, et il me semble préférable qu'une personne n'ayant pas les nerfs suffisants soit "cassée" lors de cette formation plutot qu'en situation de combat. Faudrait voir dans quelles conditions se déroulerait les encadrements souhaités par cette réforme ; j'imagine qu'elles ne seront bien évidemment pas les mêmes.  
 
Les personnes qui ont fait leur service de 10 mois seraient peut-être plus à même d'en parler, et là encore, est-ce que ce serait comparable ?

 
Je ne suis pas convaincue que ce soit en employant la manière forte qu'on réussisse à réinculquer la notion de respect. Alors certes tu redonnes un cadre strict, tu réintroduis la notion de limite, mais sortir des jeunes d'un milieu hostile pour les remettre dans un milieu non moins hostile...Enfin bref, pour moi, il manque le principal.    

 
si faire des missions humanitaires/sociales en etant encadré par des militaires, cela represente pour toi etre mis en milieu "hostile"...
tu preconises quoi ?  des sejours a disneyland ?

 
Tu sais ça m'arrangerait pas mal que tu cesses de m'agresser dès que je ne suis pas de ton avis.

 
     n'ayons pas peur des mots surtout.

 
Tu te sens bien rapidement agressée. Mais quel est ton avis ? Que préconises-tu dans le cadre de ce plan que tu approuves dans sa majorité, par ailleurs ?

 
Les placer dans des foyers ayant pour encadrement des éducateurs, des travailleurs sociaux ayant reçu une formation pour instaurer un climat de confiance et de dialogue de manière à réinculquer les règles de la vie en communauté dans le respect, et non pas dans la soumission. Continuer dans la même veine que celle du reste du plan en somme.

 
certes, mais a choisir entre  
- une methode ideale mais inemployable car trop couteuse
- une mauvaise methode
- une methode pragmatique rapidement operationnelle  
que choisis tu ?
 
ok pour embaucher 150 000 educateurs et pour construire 15 000 centres educatifs...mais attendant de trouver l'argent pour cela, que faut il faire ? se croiser les doigts et attendre ? ou bien...agir ?

 
Le souci, c'est que étant donné le rejet violent des forces de l'ordre de ces délinquants, je ne suis vraiment pas convaincue que le résultat soit celui escompté : au mieux, ils finissent par se soumettre aux règles dans un climat de peur, ce qui n'empêche en rien que cette peur envolée (soit quand ils sont remis en liberté), ils retrouvent le même type de comportement...Le tout ce n'est pas d'appliquer ces règles, mais de comprendre leur intérêt. Je me risquerai à faire la comparaison avec les radars, certes les usagers limitent leur vitesse depuis qu'ils existent, mais je doute que si on les enlève ils continueront à le faire.
En gros, je n'ai pas de solution à appliquer dans l'immédiat, mais je préfererai que SR propose ce type de solutions qui certes sont à envisager à moyens termes, ou même qu'elle propose de façon temporaire l'encadrement militaire le temps de mettre en place le nécessaire, ce qui, me semble-t-il n'est pas le cas.

 
une politique coercitive est temporaire par definition car on considere que la politique preventive menée en parallele va permettre, a terme, de s'en affranchir.

C dans l'air a envie d'en remmettre une couche... Ils vont donc parler "jurys populaires" à 17 H50...
Vous pouvez poser vos questions ou réagir en postant à cette page (on peut le faire depuis 16 H)
http://www.france5.fr/cdanslair/index.cfm
 
Moi voilà les deux messages que  j'ai posté à leur attention
 
1.Parler de jurys "populaires" au lieu de "citoyens" n'est-ce pas déformer la proposition de S. Royal ?
 
2. Devant la difficulté de compréhension de sa proposition S. Royal n'a-t-elle pas proposé d'utiliser un autre terme que jury ?

http://www.lanouvellerepublique.fr/
 
Une itw de segolène

Un blog de soutien à Ségolène Royal connait une bonne fréquentation...
 
Le Blog "Ségolène 2007" est référencé dans Weborama.
Dans la rubrique "Politique forum témoignages" il se classe en seconde position avec 9939 visiteurs uniques en 10 jours (les visiteurs uniques c'est par jour... si un même internaute se connecte deux fois dans la journée sur le blog, il n'est compté qu'une fois). Weborama tient compte uniquement des dix derniers jours.
http://www.weborama.fr/top/societe [...] moignages/
 
(moi mon site "L'amérique post 11/09" est onzième avec 1559 visites uniques en 10 jours)
 
Le blog "Ségolène 2007"  
http://www.segoleneroyal2007.net/