Reprise du message précédent :
 
 
Ben justement la proposition de Royal redonnerait de la mémoire aux électeurs...
 
Et si un homme politique a été élu sur base d'une promesse d'une réforme sociétale "dure" je ne vois pas pourquoi, puisqu'il avait obtenu une majorité sur ce projet, il serait désavoué par une assemblée de citoyens...
Pour moi ces assemblées serviront  avant tout à vérifier qu'un élu tient bien ses promesses, son programme électoral

cette idée de suivi citoyen est vraiment une GRANDE idée.  
 

Plus exactement, elle leur donnerait un levier avant qu'ils n'oublient. Car si les électeurs avaient vraiment eu de la mémoire, Chirac aurait eu des intentions de vote catastrophiques et n'aurait jamais pu se présenter en 2002.
 

Pas forcément: on est souvent élu sur un programme qui est un ensemble de mesures (pas forcément hyper-détaillées, d'ailleurs), et il se peut que dans cet ensemble, certains éléments soient contestés.
 
Les Français ont donné une très large majorité à l'UMP lors des dernières législatives, ça n'a pas empêché un bon nombre de défiler contre le CPE, et une majorité de s'opposer à cette réforme.
 

... mais sur quelle base ? Entre la nécessité des circonstances, et le mensonge éhonté, où mettre une frontière claire et précise ?
 
 
Ce que je crains, c'est que cela devienne davantage un contrôle par la popularité qu'autre chose.

 
C'est pas que je fasse pas confiance au Monde... quoi que... mais bon à des propos pris au vol et peut-être cités un tantinet hors contexte moi je préfère me référer au texte "officiel" sur Désirs d'avenir publié ce jour...
Je rappelle la phrase " non pas dans un sens de sanction, mais pour améliorer les choses."

 
Je suis néanmoins persuadé que c'est un grand moment de la (pré)campagne. C'est assez truculent de sa part d'inciter les électeurs à participer à la vie démocratique. Pour ce qui est du contenu réel de cette proposition, faudra donner du temps au temps. Et même sûrement bien plus. Est-ce qu'elle oserait passer cette très bonne idée à la trappe, si elle était élue ?
Mais on ne peut nier que sa proposition est un sacré coup de pied dans la fourmillière. Qui rend Sarkozy encore plus petit    
 

 
Le CPE n'était absolument pas dans le programme de législature !
Donc là c'est encore autre chose... je parlais de vérifier si un homme politique respectait ou pas ses promesses. Là c'est plutôt le cas d'une équipe qui va très au-delà du mandat que lui ont donné ses électeurs... c'est un autre cas de figure...
Et si une assemblée de citoyens avait eu à se prononcer sur ce projet elle aurait sans doute donné le même son de cloche que les anti CPE... une indication de plus pour un gouvernement sur le fait qu'il n'allait pas dans le bon sens...

Bon, il est tard... un petit HS pour voir qu'une autre femme politique qui pourrait peut-être briguer la plus haute fonction aux USA doit subir des attaques bien basses... Là c'est dans le cadre des élections législatives de mi-mandat
 
Il y a polémique sur le fait de savoir si oui ou non... madame Clinton a eu recours à la chirurgie esthétique
Allez lire la dépêche... on est vraiment dans le caniveau là...
http://fr.news.yahoo.com/23102006/ [...] uchee.html

 
Nan mais sérieux les raisonnements par analogie y'a des limites quand même. Sinon dans le genre on peut aussi faire "Napoléon était petit Sarko aussi donc ils sont pareils". Bon l'idée de faire participer le plus grand nombre ou tout au moins une représentation populaire est intérerssante, mais je crains que ça ne marche que sur le long terme, que ça soit récupéré par les média, votes sanctions...etc Ce genre de chose pour que ça prenne il faut du temps. Mais ça reste une bonne idée.
 

 
Moi je crois qu'il en est capable, car de toute façon il est grillé. Il est peu probable qu'il participe à un gvt sous Royal si elle est élue, l'avenir est plutôt sombre pour lui. Il est capable de se la jouer Chirac en 81 pour faire du ménage en faisant battre Royal. Bon c'est tiré par les cheveux mais quand on le présente à la gauche du PS ça me fait mourir de rire, il ne croit même pas à ce qu'il dit.
 

 
En plus ils pourraient bien obtenir l'inverse de l'effet escompté (la mettre en minorité).

Le site n'en dit pas davantage sur la portée consultative ou législative (ou judiciaire) de ces assemblées. Donc, là aussi, même (absence de) combat.
 
Le problème, c'est qu'entre du consultatif, et du législatif (ou du judiciaire), il y a un gouffre.
 
 

Le problème, c'est que tant qu'elle ne tranche pas, sa proposition ne veut strictement rien dire - et elle pourra donc en faire à peu près ce qu'elle veut sans avoir "menti" ou fait de fausses promesses. Mettre en place des assemblées purement consultatives, c'est relativement facile...
 
 
 
Il y a des tas de questions dès qu'on se penche sur des modalités d'application (et en supposant que la mesure porte sur les vrais organes de pouvoir). Principalement parce que, tel que c'est présenté, cela a surtout une portée personnelle, alors que le pouvoir législatif est exercé avant tout par l'Assemblée Nationale, élue à l'échelle nationale mais par circonscriptions (quant au Sénat, c'est indirect). Evaluer l'action d'un député sera pour le moins délicat...  
 
Et en cas d'insatisfaction, on fait quoi ? On dissout l'Assemblée, ou on renvoie le Gouvernement (qui exerce le pouvoir exécutif... mais reste soumis, avant tout, au Parlement) ?
 
 

Certes, mais le CNE n'a pas été contesté avec la même virulence...
 
D'autre part, cela veut-il dire qu'on bloque le Gouvernement et le Parlement sur la base du programme présenté aux élections ? Et que donc, on le prive de marge de manoeuvre et de toute initiative ?
 

Plus exactement: qu'il n'allait pas dans le sens que souhaitait une majorité de citoyens, à ce moment-là.

Bon, il est tard du coup j'arrête le débat avec Goret... je sens qu'on se comprendra pas ce soir    
 
Avant d'aller me faire bercer par Morphée, un petit HS pour voir qu'une autre femme politique qui pourrait peut-être briguer la plus haute fonction aux USA doit subir des attaques bien basses... Là c'est dans le cadre des élections législatives de mi-mandat
 
Il y a polémique sur le fait de savoir si oui ou non... madame Clinton a eu recours à la chirurgie esthétique
Allez lire la dépêche... on est vraiment dans le caniveau là...
http://fr.news.yahoo.com/23102006/ [...] uchee.html

Je pense qu'on se comprend, c'est juste qu'on est pas du même avis.

De quoi faire passer le café : http://www.liberation.fr/actualite [...] 608.FR.php
 
DSK se range-t-il inconsciemment du côté de la droite en tombant dans le piège renforcement démocratique = désordre ?  
Effectivement, marketing politique, mais plus payant, en terme d' "audibilité", que racailles, karcher, cour d'assises...
 
Vive les femmes !

Je vois pas pourquoi on tape sur le controle citoyen des élus ???
 
Les jury d' assises sont des jury populaires tirés au sort, ils s' occupent des décisions de justice les plus graves et ils ne pourraient pas participer à des décisions politiques locales ????

 
A premiere vue, je suis assez réticent sur ce "controle citoyen". Mon avis changera peut-être si je connais exactement les modalités de fonctionnement de ce controle citoyen, mais pour le moment, je suis assez défavorable.
 
Un député par exemple est élu au suffrage universel dans sa circonscription, soit environ 100000 personnes. Je ne vois pas au nom de quoi 10 ou même 100 personnes tirées au sort auraient la légitimité de juger le travail de cet élu. Je rajouterai d'ailleurs que tout le monde sait à quel point un sondage sur 1000 personnes peut se tromper. Un sondage sur 10 ou 100 personnes, ça va devenir complètement n'importe quoi.
 
Ensuite, quelle est la conséquence de ce jugement ? Si ce jury est seulement consultatif, il ne sert à rien. Mais comme ce jury n'a pas été adoubé par le suffrage universel, il est bien entendu hors de question qu'il puisse défaire ce que le suffrage a fait.  
 
Pour finir, ce qui est une bonne idée le jour de l'élection peut en devenir une mauvaise 3 ans plus tard. Par exemple, le projet européen des différents partis a du être repensé après le référendum sur le TCE. Tu ne vas pas obliger les partis à appliquer un programme européen qui est désormais complètement en décalage avec la réalité.
 
 
A la limite, si on veut juger le travail des élus, la seule méthode que je trouve légitime, c'est une pétition citoyenne qui si elle réunit suffisamment de signatures débouchera sur un référendum "pour ou contre la démission immédiate de X".  

 

 
Mais non, qu'il continue à l'ouvrir, il ne s'enfonce que mieux  

 
effectivement, si tu consideres que tu n'as pas assez d'elements pour te forger une opinion, alors n'exprimes pas d'opinion.
 
 

 
non, selon les termes de segolene, la travail des politiques sera jugé sur  la base d'indicateurs predefinis. aucune crainte de partialité ou d'aleatoire a avoir. la rationalisation serait telle que le travail du jury pourra etre, lui meme, controlé.
 

 
la encore, selon les terme de segolene:
"J’ai proposé de créer des jurys de citoyens qui évalueraient les politiques publiques, par rapport à la satisfaction des besoins, ou par rapport au juste diagnostic des difficultés qui se posent, non pas dans un sens de sanction, mais pour améliorer les choses. "
 

 
ici aussi, si l'on admet que les données changent en permanence, alors tout est pretexte pour le politicien de ne pas appliquer son programme. il faut tirer la ligne quelque part.
 

 
c'est une des propositions du ps pour 2007.

Autant la démocratie participative me semble être une bonne chose, autant l'idée du jury populaire me dérange un peu.
Certes, elle implique que les décisions des dirigeants soient plus lisibles, c'est à dire qu'au lieu de considérer que les citoyens ne sont pas compétents pour comprendre les tenants et les aboutissants, il leur faudrait faire en sorte de pouvoir expliquer et se faire comprendre ; on romprait donc avec cette idée malsaine que les dirigeants savent mieux que les gens qu'ils gouvernent ce qui est bon pour eux (type de discours tenus à la fois lors de la grogne contre le cpe, ou lors du référendum sur le TCE). En effet, il est évident que l'ensemble de la population ne possède pas l'expertise nécessaire à la compréhension de certaines décisions, mais les gouvernants devraient savoir se faire comprendre au lieu de se considérer dans une position de supériorité intellectuelle ce qui leur donne le droit d'imposer.
En revanche, ce qui me pose problème, comme ça a déjà pu être évoqué, c'est la légitimité de ce jury face à celle d'élus.
 
Il existe, selon moi, de meilleures façons d'impliquer les citoyens dans la vie de la cité :  
- la possibilité de lois d'initiative populaire soumises à referendum
- la possibilité de l'annulation d'une loi, qui après une pétition pourrait être soumise au referendum
- la possibilté de dissoudre l'assemblée nationale, toujours sur le même principe.
Toutes ces mesures ne sauraient être efficaces qu'avec un nombre de signatures relativement contraignant de manière à ne pas non plus enliser le système législatif.

 
Oui, mais non. Comme les candidats (le ps comme les autres) livrent leur programme au compte-goutte, on ne va pas attendre avril 2007 pour se faire une opinion. Tant pis pour ceux qui livrent des infos fragmentaires.
 

 
Quels indicateurs, comment tu quantifies ? Quand le programme de certains candidats ressemble à "je suis contre le chomage et contre la faim dans le monde", tu fais quoi ?
 

 
Mais bien sur que les données changent en permanence. Si un gouvernement avait la moindre influence sur la croissance du PIB, ça se saurait. Et c'est avant tout a croissance du PIB qui va décider si une "promesse" peut être remplie ou pas. Quand tu as un taux de croissance à 0.5%, il faut être stupide pour baisser les impots sur le revenu d'un tiers, même si c'est une promesse.
 

 
Tant mieux.

 
la legitimité du jury est garantie par les facteurs objectifs qui vont determiner la conclusion de son rapport. aucun place n'est laissée au subjectif, a l'aleatoir, au "sentiment".  
tout rapport duy jury, s'il est contesté pourra etre verifié, et cela de maniere rationnelle.

 
100% d'accord  

Ce que tu mets en catégorie "provoc" je le mettrai pour ma part en catégorie "souhait"

Je pense effectivement qu'il faudrait aller dans ce sens, peut-être pas en supprimant complètement les assemblées mais au moins en instaurant le mandat impératif de façon systématique.

J'ai du mal à voir ce qui peut justifier qu'une fois élu on soit complètement irresponsable face à ses électeurs, à part la crainte ne pas se voir réélu, mais bon en 5 ans on le temps d'en trahir des promesses électorales ......

 
Pourrais-tu m'en dire un peu plus sur ces facteurs objectifs s'il te plait, j'ai un peu de mal à comprendre  

 
il faut lire en detail ce qu'a dit segolene:
 
"J’ai proposé de créer des jurys de citoyens qui évalueraient les politiques publiques, par rapport à la satisfaction des besoins, ou par rapport au juste diagnostic des difficultés qui se posent, non pas dans un sens de sanction, mais pour améliorer les choses. "

 
Et bien, justement, je ne vois pas en quoi ce jury de citoyens serait représentatif de l'ensemble de la population, ni quels sont les critères objectifs dont tu parles.

 
 dans ta premiere question tu n'evoques pas la "representativité" donc je vois pas ce que ton "je ne vois pas en quoi ce jury de citoyens serait représentatif de l'ensemble de la population" viens faire ici. ensuite si les termes "satisfaction des besoins" et "diagnostic" n'evoquent pas pour toi des elements rationnels, je ne peux rien faire de plus...
 
"def:
Le diagnostic est le raisonnement menant à l'identification de la cause (l'origine) d'une défaillance, d'un problème ou d'une maladie, à partir des informations relevées par observations, contrôles ou tests."

 
J'espère que c'est plus détaillé que "satisfaction des besoins", parce que c'est pour le coup quelque chose de complètement subjectif. Les besoins de qui, de quoi, pour quoi faire ?

 
Pour moi la légitimité est directement liée à la représentativité, ensuite, je te parle du choix des membres du jury, ce à quoi tu me réponds qu'il y a des critères objectifs, nous n'étions visiblement pas sur la même longueur d'onde. Enfin, j'apprécierais bien plus de poursuivre un débat avec quelqu'un qui sait rester courtois, je n'ai fait que te demander des explications en toute bonne foi et en aucun cas je ne t'ai pris de haut comme tu viens le faire ici.

 
Tu penses sérieusement qu'un citoyen tiré au sort dans la population est capable d'auditer une circonscription ?

 
en même temps, les assemblées de la 5ème ne sont pas non plus franchement représentatives de l'ensemble des citoyens...

 
tout depend de la nature exacte du travail a accomplir. effectivement c'est a preciser.

 
Certes non, mais elles tiennent leur légitimité du suffrage universel.

http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] .html?0546
AP | 24.10.06 | 07:35
 
PARIS (AP) -- Ségolène Royal est revenue mardi matin sur sa proposition de "jurys de citoyens" en soulignant que le rôle de ces jurys populaires serait d'évaluer l'action des élus, pas de les sanctionner.  
"Il ne s'agit pas d'un mouvement de défiance à l'égard des élus mais bien au contraire de savoir comment une participation populaire peut aider les élus à accomplir leur mandat", a insisté sur RTL la candidate à l'investiture socialiste.  
"Et pour essayer d'associer ceux qui se sentent déconnectés des affaires publiques, on va les chercher et on leur propose de participer à des jurys de citoyens qui comparent les promesses avec les résultats", a ajouté qu'il n'est "pas du tout" question de sanctionner les élus. "Nous sommes dans une stratégie 'gagnant-gagnant' qui permettent d'éclairer la décision publique parce que les citoyens ont envie de participer entre deux élections".  
"Ces commissions n'ont pas de pouvoir de sanction. Elles ont un pouvoir d'évaluation, de réflexion, sur les politiques publiques qui sont mises en place", a encore dit Ségolène Royal.  
Dimanche, Ségolène Royal avait proposé dans le cadre de la "démocratie participative" qu'elle entend mettre en place si elle est élue en 2007 de faire évaluer l'ensemble des politiques publiques par des "jurys de citoyens". Ces jurys de citoyens tirés au sort permettraient d'instaurer "une surveillance sur la façon dont les élus remplissent leur mandat", avait expliqué la candidate à la candidature socialiste lors de la 15e Cité de la réussite à la Sorbonne. Ils fonctionneraient "à partir d'un certain nombre d'indicateurs que l'on pourrait démocratiquement mettre en place", avait ajouté Mme Royal sans plus de précision. AP

 
c'est absurde.
 
"légitime (adjectif)Reconnu par la loi.• Juste, équitable, fondé sur la raison."
 
c'est la loi qui rends l'acte legitime, et non pas le caractere representatif de celui qui l'applique.  ( meme si la loi est determinée par un groupe theoriquement representatif)
 
a partir du moment ou les indicateurs permettant d'etablir le rapport sont determinés democratiquement, peu importe qui etablit le rapport si la mesure des indicateurs est juste.

 
Je rappelle à ceux qui ont comparé ces jurys aux jurys populaires des tribunaux que les jurés de tribunaux ont à leur disposition tout un arsenal de lois et qu'il y a des avocats qui vont leur indiquer quels sont les articles de lois qui se rapportent à la situation qu'ils ont à juger. Dans ce cas, oui, on donne aux jurés les moyens d'avoir un avis objectif sur une situation (et pourtant, il y a quand même des erreurs)
 
Ici, on parle "d'indicateurs objectifs", point à la ligne.  
 
J'espère que les précisions vont arriver vite, parce que c'est du n'importe quoi pour le moment. Il ne vaut mieux pas qu'elle tombe sur moi comme juré pour auditer cette promesse si elle reste en l'état  

 
Ben tu vois que t'as compris le principe général    
En tant que citoyen lambda désigné pour donner ton avis sur cette proposition tu en pointerais ce qui te semble être ses faiblesses. Cela serait repris dans un rapport général remis à Madame Royal qui saurait qu'elle ne s'est pas suffisamment bien fait comprendre et qu'elle doit affiner sa copie  
 
edit trop de fautes d'ortho... et il en reste surement

 
Peut être suis-je stupide, mais je ne comprends pas cette histoire d'indicateurs déterminés démocratiquement  

 
la notion de "jury de citoyens", joyeusement soulignée pour etre detournée de son sens reel par l'ump (ce a quoi segolene a repondu "moi je n'ai pas peur du peuple" )  n'est pas la donnée fondamentale.
car finalement, peu importe qui constituera ce jury. un groupe tiré au sort, un groupe de techniciens, le club de bridge du coin de la rue etc..  
la seule donnée importante, c'est que le rapport sera etabli a partir de relevés d'indicateurs dont la nature aura été préalablement determinée de maniere democratique.
 
la question qui se pose,  est celle de la nature exacte du processus d'edification de cet ensemble d'indicateur.

 
Oué, en gros "barbares" c'est horrible, et "sauvageons" ça n'évoque pas du tout des gamins élevés dans la jungle par des animaux, façon tarzan.
 
Et alors "racaille", n'en parlons pas : RACAILLE, subst. fém.
Péj. Partie du peuple la plus pauvre, considérée comme la plus méprisable.

 
'tin mais +1 quoi, en IRAK sous Saddam le droit de vote existais -> le droit de vote est une connerie?

Et si "ce qui améliore les choses" est une sanction, on fait quoi ?
 
Bref les discours totalement flous, c'est dur de se prononcer dessus. A fortiori de dire "il n'y a rien à craindre"...

 
Mais justement, ça peut être très bien de leur signaler qu'ils font fausse route en cours de mandat. Sinon on continue l'alternance à l'infini, et on ne va nulle part.
 
Je ne sais plus si c'est sur ce topic qu'on avait parlé des présidents magouilleurs, mais le reportage sur chichi était édifiant hier, avec VGE qui se prenait pour Louis XIV, Chirac qui lui a piqué l'UDR en utilisant les fonds secrets de Matignon, etc., finalement il magouillait 20 ans avant d'être élu