Reprise du message précédent :

 
Dans l'absolu, racaille me gêne peu : même les jeunes de banlieue traitent les délinquants de racaille. En l'occurrence, Sarko répondait à un mamie de banlieue qui utilisait ce terme : il n'a fait que le reprendre, il ne l'a pas inventé.
 
C'est pas le mot racaille qui est gênant : racaille, sauvageon, barbares, c'est la même chose. Ce qui choque c'est le verbe employé : "je vais vous débarasser" de cette racaille, puis "nettoyer" au Karcher.  On débarasse des déchets, pas des humains.  
 
Bref, il y a de la racaille, on va pas le nier. Et c'est bien que les politiques nomment un chat un chat. Mais utiliser des méthodes musclées ("débarrasser", "nettoyer" ), dont on sait qu'elles ne sont en plus qu'un effet d'annonce, pour "pacifier" les zones de non-droit, c'est dangereux car ça ne marche pas et ça laisse croire que le pays est en guerre contre un ennemi intérieur, alors que ces "racailles" doivent plutôt être réinsérées dans le jeu social (n'oublions pas quil s'agit souvent de mineur, et que ce sont des Français pour la plupart !)
 
Finalement, je crois vraiment que Sarkozy est un grand danger : au lieu de traiter le problème s'il est élu, il mettra la France à feu et à sang. On n'a pas besoin d'une grande gueule pour résoudre les problèmes dans les banlieues : mais plutôt de quelqu'un de ferme sur les principes mais capable de doigté.

 
Je suis assez d'accord. Enfin, à ce compte là, on ne devrait pas s'offusquer non plus du terme racaille, quoique le mot barbare a l'intérêt de cibler la cause du mal, ainsi que de laisser espérer une issue positive.

Je me répète, mais le pb n'est pas d'employer les termes, c'est de les employer en rapport avec sa position. Sarko peut parler de la Corée du Nord comme un état voyou, Chirac ou Douste ne doivent surtout pas le faire. De même, Sarko n'avait pas à employer les termes racailles, ou sauvages, ou barbares.

Mais le mot racaille, personne ne s'en est offusqué en banlieue, puisque c'est le terme même employé par les intéressés eux-mêmes. Ce sont les officines anti-racistes destructrices du lien social qui sont montées au créneau. Mais je trouve qu'entre racaille et barbare, il y a un palier qu'on franchit.

C'est vrai que le mot racaille je l'entend suovent par chez moi mais rarement voir pas du tout le mot barbare

Faut dire que sa signification courante désigne les serial tarés. Alors que là le sens est celui des gréco-romains.

Tu crois que les Français l'entendent au sens gréco-romains

Ceux qui ont un minimum de culture, oui. Surtout qu'il n'a pas balancé ça comme ça, il a expliqué.

A mon sens: encore un pas dans la surenchère populiste bon marché.
 

Ceux-là sont-ils pour autant une majorité ? NON (tu le dis plus bas, heureusement).
 
Mais ces quelques exemples que tu prends là, ce sont des cas extrêmes. Des jeunes qui ont tabassé des flics, qui aspergent d'essence, ou qui torturent un juif, c'est même une extrême minorité de cas. C'est un processus populiste fréquent, que de prendre un exemple extrême sans avoir l'éthique et la pédagogie pour montrer le problème dans sa globalité, qui, elle n'est pas aussi extrême. C'est, pour moi, démagogue et puant.
 
 
A propos, des ruraux xénophobes et imbibés d'alcool, qui considèrent tout immigré comme inférieur et non-humains, tu les qualifierais de "barbares" ? Après tout, tu sembles vouloir qualifier de "barbares" ceux qui ne connaissent rien à la politesse, sont machos et homophobes, et ont un vocabulaire limité... un type (à peau blanche, Français bon teint) qui s'arrête dans la rue pour insulter des gens d'origine étrangère qui ne faisaient que passer, pourquoi ne le qualifierais-tu pas, lui-aussi, de "barbare" ?
 
 
Et on peut s'attaquer aux problèmes, sans s'amuser à faire dans la surenchère de vocabulaire.
 

Une minorité extrêmement faible, même. Je veux bien qu'on parle de "barbares" dans le cas de ceux qui ont torturé Ilan Halimi, d'ailleurs ils se désignaient eux-mêmes sous ce terme si je ne me trompe pas. Mais hors de ces cas de figure-là, le terme me semble beaucoup trop fort.
 

Rebsamen l'a-t-il dit, ça ?
 

Si je veux ne pas me voiler la face, je dirais que des barbares, il y en a partout et pas que dans les cités, hein... Et par exemple, un skinhead (comme on en voit dans certains stades de foot, par exemple), pour toi, ce serait un barbare, ou ça ne l'est pas ? Et si oui, pourquoi ne les aurais-tu pas englobés dans ta diatribe précédente ?

 
Surenchère populiste, quand tu nous tiens... à ce rythme, si Royal se met à tenir des propos semblables à ceux de Rebsamen qui est un de ses soutiens, je ne suis même plus sûr de vouloir aller voter en cas de duel Royal-Sarkozy.

A part le quote plus haut, tu as l'intégralité du texte ? Ca m'intéresserait...
 
A l'origine, le terme "barbare" désignait toute étranger d'une civilisation n'appartenant pas au monde grec (ou, par la suite, au monde romain, quand ceux-ci ont repris le terme). Donc, stricto sensu, un Grec de l'époque antique aurait considéré un Chinois comme "barbare", ou un Egyptien (d'avant les conquêtes d'Alexandre), etc... Un Français est donc, du coup, un barbare (qu'on considère les Français actuels, qui ne parlent ni grec, ni latin, ou le peuple des Francs, qui sont effectivement des "barbares" au sens historique).
 
 
Note aussi que jouer sur les divers sens d'un mot, c'est une façon de faire du populisme (en se couvrant).

 
Certes. Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Rebsamen manie les mots en public depuis plus de trente ans. Il sait très bien que celui qu'on va retenir, c'est celui-là. Essayer de pipeauter ensuite pour expliquer l'origine sémantique d'un mot en guise d'excuse est encore plus pitoyable.

Y'a je sais plus qui qui disait :
"On a les hommes politiques qu'on mérite"  
 
En l'occurence, tant que les français seront aussi abrutis qu'ils le sont actuellement, il ne faut pas s'étonner que les politiciens utilisent la démagogie et ses simplifications foireuses pour les charmer.

 
Tu veux le museler c ça ?

Pour ce qui est des ruraux imbibés, on est là aussi dans le même cliché que celui des jeunes de banlieues. Caricature contre caricature. On ne peut pas s'offusquer de certaines généralisations si soi même on procède ainsi. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de racaille en banlieue, de même les paysans que tu décris sont assez peu nombreux.
 
Raisonner ainsi, c'est dresser des Français contre les autres, la "France moisie" (cf Sollers stigmatisant le petit blanc) contre la "France de la racaille". Personne n'y gagnera. C'est une logique communautaire mortifère.
 
Pour répondre à ta question, il y a différents degrés de barbarie, de civilisation, d'humanité. Mais la civilisation est toujours du côté du paraître, de la vie publique, pas de la vie privée ; qu'on soit un barabre chez soi est une chose du moment qu'on agit pas à l'extérieur ; qu'on ait des pensées xénophobes est une chose tant qu'on n'exprime pas ses idées  et que l'on ne passe pas à l'acte. Les ruraux que tu décris sont peut-être des barbares : au moins ne commettent-ils pas d'actes de barbarie. Ils sont peut-être barabares, ils n'agissent pas en barbares.
 
On peut quand même dire que la douceur de vivre, la convivialité des rapports sociaux, le respect d'autrui déclinent en France depuis 5, 10 ou 20 ans. Je ne pense pas que l'on peut mettre cette dégradation sur le dos de ces "Dupont-la-joie" que tu décris. Ils sont quand même en voie d'extinction démographique. Et puis la consommation de vin rouge diminue, non ? Cette atmosphère irrespirable, on ne la trouve pas dans nos campagnes, mais bien dans nos banlieues. Et elle est bien le fait d'une minorité mafieuse qui pourrit la vie des autres. Minorité mafieuse qui est souvent d'origine immigrée. Il ne faudrait pas nier l'ampleur du problème à Ckichy sous bois et ailleurs sous prétexte que 3 dupon,t-la joie vivent encore à St-Rémy-les oies.
 
Quand on est Français, de gauche de surcroît, on est toujours un peu gêné aux entournures sur ce terrain. Je le suis, je t'assure. Car :
 
- on ne veut pas être pris pour raciste, du fait notamment de notre culpabilité d'ancien pays colonisateur. Or, il faudrait reconnaître qu'on a loupé l'assimilation des immgrés d'Afrique du Nord, alors qu'on avait réussi à assimiler les vagues précédentes. Mais on ne le fait pas : d'où un déni de réalité, du type "il n'y a pas de racaille, tout va très bien et si ça va mal, c'est la faute au capitalisme, aux patrons, etc.", sans voir les réalités culturelles
 
-on vit à gauche dans l'idée qu'il faut protéger les dominés face aux dominants. On n'est pas de gauche sinon. Dans notre imaginaire, l'immigré est la victime, qu'on doit défendre. Cependant, quand des immigrés tabassent des petits blancs, qui est le dominant, qui est le dominé ? ca bouscule nos repères traditionnels...
 
- on porte enfin  à gauche, plus qu'à droite, la responsabilité de l'échec de l'intégration des immigrés
 
On sera d'accord sur le fait que les "barbares" sont une minorité et qu'il est délicat pour un homme public d'employer ce termes, tant il peut être mal interprété (alors qu'entre nous, d bonne foi, on le peut).
 
Il faut cependant reconnaître qu'on est face à un problème énorme, appelle le comme tu veux : montée des communautarismes braqués les uns contre les autres, recul de la laîcité, recul de la douceur des moeurs, montée de la violence, ethnicisation de la France au détriment de son pacte républicain... Il est encore temps de réagir : on est entre nous, je ne fais pas de catastrophisme. Mais il faudrait que la gauche sorte de son angélisme et de ses querelles byzantines sur le sexe des anges ou le sens de mots : Chevènmement avait su le faire, lui.

J'ai bien écrit l'article indéfini ("des" ), et dans un seul but, celui de te poser une question: les qualifierais-tu de "barbares", terme que tu as justifié et que tu approuves ?
 

1°) Pourtant, tu avais justifié et approuvé le terme de "barbares", employé par Rebsamen pour qualifier les jeunes en question. Te rétracterais-tu ?
2°) Merci de me prouver, du coup, que ce genre de terme n'était pas adapté au débat. A moins que tu continues à penser qu'il était adapté?
 

Donc, quand ils refusent de servir un Maghrébin à cause de la couleur de sa peau, quand ils insultent quelqu'un en pleine rue, si, ils en commettent.
 

Je ne mettais pas sur ces gens la responsabilité d'un quelconque déclin de la "douceur de vivre". Je te demandais juste de répondre à une question, sont-ils ou non des barbares (et tu as répondu). Mais maintenant, tu as changé de sujet.
 

Est-ce que j'ai écrit dans le but de le nier ? Non. J'ai seulement écrit que des barbares, il y en a aussi ailleurs, si on prend la définition d'une certaine rustrerie intellectuelle et des actes relevant des préjugés haineux.
 

Et quand des petits blancs insultent des immigrés, par exemple à l'école ? Quand une bande de skins tabasse un "bicot" ?
 
Le racisme existe dans les deux sens, alors évitons de ne le voir que d'un côté. Ne parler que des immigrés persécutés, c'est ne le voir que dans un sens, mais ne parler que des "barbares" des cités, c'est aussi ne le voir que d'un côté.
 

Même entre nous, c'est à éviter.
 
Et je te rappelle que tu as écrit: "mais sur le coup, je suis d'accord : comment appeler autrement ceux qui n'ont que deux cents mots de vocabulaire, qui ne montreent aucun signe extérieur de politesse, qui crachent par terre et jettent des papiers gras, qui sont machos avec les filles (pour ne pas dire pire) et souvent homophobes, qui brûlent des voitures et qui tabassent des flics et des professeeurs ou aspergent d'essence une femme qui descend du bus ? ou qui torturent un juif au prétexte qu'il est juif (cf Ilan Halimi) ou qu'il a de l'argent ?".
 

Et qu'on se mette aussi à faire de la surenchère verbale, comme le camp d'en face ? Agir et parler sont deux choses différentes, et à force de faire comme Sarkozy, je ne vois plus trop ce que certains pourraient continuer à lui reprocher, au niveau du comportement...

Finalement, au-delà du mot proféré par François Rebsamen, numéro deux du parti socialiste, rallié en compagnie du numéro un à Ségolène Royal, c'est le manque d'alternative politique qui se trouvera posé. En effet, comment reprocher une certaine approche de la politique à Sarkozy alors que ses soit-disants adversaires ont la même ? Où va-t-on trouver quelqu'un d'autre ? Bayrou, peut-être.

 
En Irlande, en Espagne, au Moyen-Orient, la presse française et les politiques hexagonaux portent aux nues les hommes de dialogue. Curieusement, ceux qui tentaient de dialoguer avec "ces connards de Corses terroristes" (jolie formule généralisatrice bien puante, bravo, et le smiley n'y change rien) sont décriés…

C'est nettement mieux, en effet…  

De toute façon, à quoi ça sert de se défendre, puisqu'on est coupable par nature

Pour revenir au sujet, je n'arrive toujours pas à comprendre la popularité de la Royal, et je ne suis pas le seul je crois. 2 hypothèses que je vous soumets :
 
- la société française vire à droite : Giscard, honni par la gauche dans les 70'S, serait pourtant avec son programme de l'époque un membre acceptable du PS d'aujourd'hui... D'ailleurs à 'époque, le RPR le taxait de social-démocrate. De même, le programme de la LCR d'aujourd'hui est plus à droite que celui du PS en 1981, etc... Dès lors, Fabius est aujourd'hui  trop à gauche dans son positionnement car l'électorat, français mais aussi socialiste, est devenu plus conservateur. D'où le succès de la picto-charentaise
 
- divorce entre les élites et le peuple. De même qu'on vote Besancenot ou Le Pen pour dire merde au PS ou à l'UMP, on vote Ségo pour barrer la route à Fabius et DSK, perçus comme plus classiques, plus caciques, plus "éléphants". Dès lors, peu importe son programme, comme pour Le pen et Besancenot, on vote pour elle pour ce qu'elle incarne, un ras-le-bol, anti-élites, anti-ENA
 
Je ne suis pas sûr que la démocratie y gagne...

démocratie, démocratie toujours ce mot à la bouche dès qu'un truc va mal ou plait pas "la démocratie en souffre"    
 
faudrait être concret
 
mais que fait Bush ?  

 
ils font pareil au Moyen Orient  

 
De surcroît tout un chacun est autorisé à nous traiter de tous les noms de manière collective sans risque judiciaire aucun.    
Je ne discute pas l'inutilité de la chose, mais je n'aime pas baisser les bras ni mettre les mains en l'air

 
demande au PS de voter une loi    

Sais-tu quoi je fais allusion?  Et sais-tu que je n'attends du PS ni plus ni moins que des autres partis, c'est-à-dire strictement rien?  

Z'avez qu'à vous organiser, monter des associations, à la façon des "sales arabacci de merde" </HS>
'tain la prestation de Rebsamen, quand même... y ferait mieux de rester maire, c'est encore là où on le voit le moins    

Ça existe, les associations. Il n'empêche qu'un jugement au moins a été rendu dans le sens que j'indique, suite àç une plainte déposée par une asso.  
Au passage, tu peux aussi garder pour toi tes expressions alakon sur les maghrébins, dont je te laisse l'entière responsabilité.

C'est quoi ce vieux spam
edit : ah ouf c bon il a été viré
 
p47altafrequenza> oh c'est bon hein, j'ai même pas parlé de vos penchants moutonophiles D'ailleurs tiens, en tant qu'indigène, tu en penses quoi du rôle de Rebsamen (au moment de Tralonca ou d'Erignac je sais plus... moi et les dates...)

 
De mon côté je n'ai pas abordé la délicieuse tradition pédophile continentale…    
Je crois que c'était avant les accords Matignon. Il en est tellement passé, des émissaires, des envoyés, sans même parler comme dans son cas des sous-marins en mission "officieuse". Il était sans doute téléguidé par Jospin, et franchement, que des gens tentent de discuter ne me gêne aucunement.

J'ai rien non plus contre les tentatives d'arrangement amiable, hein. Nan mais bon, envoyer Rebsamen, quoi... Pourquoi pas les Marx Brothers tant qu'on y est

 
Boaf. Lui ou un autre… Si on tente un listing de tous les crétins, clampins et autre pitre néfastes missionnés par tous lmes gouvernement pour discuter/pourrir la situation/établir un rapport…
Dans ce cas précis, il était Franc-Mac et pas trop visible et sa loge pouvait recevoir tout le monde discrètement, si je ne m'abuse.

Devinette.
 
Qui a dit :  
 

 
Et comme, c'est bien connu, ce sont les employés qui décident quand ils vont travailler et pour combien de temps....
 

Tiens, Goret, à propos des barbares, j'ai trouvé sur le net une interview de Jean-Paul Brighelli, l'auteur de "la fabrique du crétin"', où il parle aussi de l'arrivée des barbares à l'école...
 
http://les-4-verites.france2.fr/?d [...] rticle=553

Mise en place de jurys de citoyens
 

 
Strauss-Khan est contre

 
Je sais pas, je reste pour l'instant sans avis... Dommage que Ségolène Royal n'ait pas mis en place une telle structure en Poitou-Charentes... On aurait pu avoir un référent....

pour en finir avec le desinteret de la politique de la part des citoyens causé par la conclusion que les politiciens sont incompetents/menteurs etc...l'evolution democratique est en mouvement:
 
 
 
http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] .html?1103
 
Ségolène Royal propose des "jurys de citoyens" pour évaluer les politiques publiques  
 
PARIS (AP) -- Ségolène Royal a proposé dimanche dans le cadre de la "démocratie participative" qu'elle entend mettre en place si elle est élue en 2007 de faire évaluer l'ensemble des politiques publiques par des "jurys de citoyens".  
Ces jurys de citoyens tirés au sort permettraient d'instaurer "une surveillance sur la façon dont les élus remplissent leur mandat", a expliqué la candidate à la candidature socialiste lors de la 15e Cité de la réussite à la Sorbonne.  
Ils fonctionneraient "à partir d'un certain nombre d'indicateurs que l'on pourrait démocratiquement mettre en place", a ajouté Mme Royal sans plus de précision.  
Pour "associer les citoyens aux décisions qui les concernent", la candidate socialiste a également proposé de mettre en place des référendums d'initiative populaire et des budgets participatifs, sur le modèle de celui qu'elle a instauré depuis 2004 dans sa région Poitou-Charentes.  
Ségolène Royal a dit compter sur cette "révolution démocratique" pour répondre à la "crise politique, démocratique, voire même morale", qui touche selon elle la France aujourd'hui.  
La candidate à l'investiture socialiste a assuré que son projet de démocratie participative n'était pas contraire à la démocratie représentative.  
Elle s'est défendue de tout populisme après sa petite phrase controversée selon laquelle son "opinion est celle du peuple français" sur la question de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.  
"On ne peut pas dire au peuple français qu'on va le consulter (NDLR: par référendum) et lui dire en même temps qu'il est trop bête pour réfléchir et qu'il fasse comme on lui dit de faire", a-t-elle dit.  
Ségolène Royal a jugé la polémique révélatrice du "fossé qui s'est creusé entre les responsables politiques et le peuple". "Moi, je n'ai pas peur du peuple", a-t-elle lancé. AP

Oups, lvk3 et moi on s'est téléscopés    
C'est moi ki gagne !  

 
2 secondes d'avance...  

 
     
 
Bon à part ça les jurys de citoyens... Il y a un texte signé Ségolène Royal sur Désirs d'avenir

 
Ah déjà avec ce texte on sait que cette formule "jurys de citoyens" existe ailleurs, dans d'autres pays, pour des choix technologiques...
Dommage que la phrase que j'ai mis en gras ne soit pas reprise par le NouvlObs... car là avec cette expication je suis plutôt d'accord, à première vue...

 
Il précise bien qu'il assume d'être un "affreux gauchiste" (à la gauche de la gauche, dit-il) Et pourtant Si mêeme la prise de conscience se fait là, alors la partie peut être gagnée contre le chomâge qui est la seule cause de tous les désordres que nous connaissons en banlieue.  

 
il faut choisir:
- soit l'on considere que les citoyens sont idiots et par consequent on ne leur demande pas leur opinion et et l'on supprime le suffrage universel et la democratie.
- soit l'on considere que les citoyens sont aptes a raisonner, et l'on essaie de poursuivre la construction de la democratie.
 
il serait absurde de considerer que la population est apte a choisir un president, mais inaptes a juger si le maire de telle ou telle ville a correctement fait son travail.