Reprise du message précédent :

 
c'était une boutade.
 
je préfère savoir que certaines personnes travaillent, même en gallérant, plutot que d'avoir le sentiment de me trainer une armée d'assistés. Même si c'est toutafait discutable, c'est mon opinion personnelle.

 
Ouais ça a un autre nom que "loi 1901" dans les autres pays quoi.  
 

 
Donc faut filer des logements gratuits aux travailleurs de couleur ?
 

 
Pour info, sur la fiche de paye d'une personne payé à peu près le smic, il y a environs 160 euros mensuels de retenue à la ligne MADADIE sur la fiche de paie.
 
Et une trithérapie coutre $50 mensuels d'après l'article. Je vais pas aller jusqu'à te dire qu'un sidéen smicard aurait une vie meilleure si il ne filait pas 160 euros par mois pour récupérer une boite de médicaments à 50 euros, mais bon....
 

 
Pareil, sans le carritatif et le bénévolat on sait pas ou ils seraient.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article388
Taux de pauvreté en 2003 : France 12%, Royaume-uni 18%
 
Tu maintiens toujours ta position ?  

 
 
Biensur, la pauvreté n'étant pas équivalente à l'exclusion.
 
Sans compter que ces chiffres ont 3 ans.

Ok d'accord  

en aucun cas c'est a elle de prouver quoique ce soit. Tu affirmes qu'il y'a moins d'exclusion en france qu'en uk a toi de le prouver bonhomme.

ok dont on te mets le nez dedans on prouve que tu mens effrontement mais non les chiffre ca vaut rien...
tu veux pas retourner d'ou tu viens dans ce cas? Des lobotomisé qui nie les chiffres on en a deja suffisament la

 
 
D'abord tu cesse tout de suite de m'insulter.
 
Ensuite des chiffres de 2003 ca n'a aucune valeur, surtout s'il ne traite pas d'exclusion.

Une période d'essai de deux ans ne flexibilise pas l'emploi de façon efficace, pour la simple raison que les salariés ayant dépassé cette période ne sont pas concernés. Ca a du coup certains effets contraires à une volonté de flexibilisation, car les salariés ayant dépassé ces 2 ans seront moins enclins à changer d'entreprise (puisqu'en restant, ils seront moins précaires) et rigidifie donc le marché du travail. En même temps, une entreprise sera moins encline à investir sur un capital humain dont elle est condammée à se séparer "rapidement" si elle veut le garder flexible - ce qui va contre les objectifs de formation. Et si elle doit réduire la voilure, elle le fera sur ces seuls salariés de moins de deux ans d'ancienneté, ceux qui auront le moins d'expérience à faire valoir dans une nouvelle recherche d'emploi - et ça contribue bien sûr à inciter encore davantage ceux qui ont passé ce cap fatidique à rester ad vitam eternam.
 
Le CPE est donc, à mon avis, une très mauvaise idée sur le fond. Quitte à flexibliser les licenciements, il aurait fallu le faire de façon logique, c'est-à-dire réduire à zéro le préavis du CDI classique. Je suis sûr que tous les salariés favorables au libéralisme auraient accueilli cette mesure avec une grande joie.
 

La France et le Royaume-Uni sont des pays différents, donc avec des cultures différentes, un passé différent, etc... Quand on compare, on ne peut le faire que tous autres paramètres égaux par ailleurs. La tradition conflictuelle de la France est un paramètre non négligeable en termes d'impact sur son système économique, et implique que libéraliser complètement le système n'aurait pas forcément des effets identiques à ce qui se passe par ailleurs.
 
Pourquoi ne prendrais-tu pas les USA comme modèle de comparaison, par exemple ? Pourquoi veux-tu comparer à la France, et non à la Suède (pays social-démocrate, donc certes "libéral" mais contrôlé) ?
 

Il ne me semble pas que le but soit de "copier" le système anglais, j'ai plutôt tendance à penser qu'une frange du PS est favorable à l'application de mesures d'inspiration social-démocrate plutôt que socialiste. Blair étant assez proche de la social-démocratie sur un certain nombre d'aspects, on a du coup l'impression de "blairisme" pour certaines idées. Mais il n'y a pas que le Royaume-Uni, puisque les systèmes scandinaves sont aussi une source d'inspiration.
 
Et je n'appelle pas ça "virer à droite", car le but de la social-démocratie est à la fois de contrôler les effets néfastes du libéralisme, et d'employer les fruits d'une économie efficace pour réduire les inégalités et les injustices sociales. Ca n'a rien à voir avec l'"ultralibéralisme" dont le but est de favoriser au maximum les marchés, sans aucune autre contrepartie.
 
 

Ce qui coûte le plus cher, ce n'est pas la prise régulière de médicaments, c'est surtout les interventions lourdes en hopital, et tout ce qui s'y rapporte (hospitalisations longue durée, etc...). En absence totale de sécurité sociale, les pauvres ne pourraient plus aller à l'hopital.

 
 
Enfin une argumentation concrete, je commençais à désespérer à force de me faire insulter.
 
Je suis d'accord sur le fait que le CPE n'était pas une trés bonne mesure mais tu n'as pas compris ce que j'entendais par flexibiliser le marché du travail (je n'ai pas trop détaillé sur ce point), je ne parlais pas de la volonté des salariés à changer de boulot, ce qui n'apporterait de toute façon pas grand chose au marché du travail, mais à la possibilité d'acquérir une expérience professionel sans engagements lourds de la part des employeurs qui serait donc moins réticents à prendre des jeunes à l'essai etc... bref comme en Angleterre, je sais je fais une fixation sur les anglais mais j'ai vraiment le sentiment qu'ils influent sur nos politiques actuelles, bien plus que ne le fond les pays scandinaves ou les usa que tu as mentionné.
 
Tu parles de réduire à zéro le délai de préavis du CDI classique, pourquoi pas, si tu veux l'équivalent de 10 CPE devant la Sorbonne...
 
Je suis d'accord sur le fait que la France et l'Angleterre ont évidemment des cultures différentes, quelles conséquences verrais-tu sur le fonctionnement économique d'une France plus libérale (des exemples...)
 
Il est pour moi incontestable que Blair a une politique plus libérale que la gauche française, bien que l'écart tende à diminuer, d'où l'expression virage à droite. Je n'ai jamais évoqué l'ultralibéralisme, je ne vois pas ce que ca vient faire là dedans.
 

tu te fous de nous ? quand c'est pas le chomage, c'est l'exclusion, quand c'est pas l'exclusionc'est la pauvreté, et hop c'est parti pour un tour.
D'une part tu n'as toujours avancé aucun chiffre alors que c'est a toi de le faire, d'autre part quand on te donne des chiffre que TU as demandé tu les nies ?
Et 3 ans c'est excellent tu aura rarement mieux vu le temps de traitement des stats.
donc oui tu peux revenir d'ou tu viens.

Depuis le temps, ils ont fait bien pire surnoisement. Avec leurs contrats ne servant qu'à précariser la main d'oeuvre. Ces contrats permettent au sans diplomes ou faiblement diplomés de pouvoir travailler (grace aux allégements de charges patronales). Mais de ce fait empêchent les diplomés moyens (bac à bac+3) d'obtenir leur premier emploi.
Surtout que la plupart des patrons ont une vision à très court terme.

 
 
Ton manque de respect me gonfle, je ne t'agresse pas moi.
 
Je comprend pas pourquoi ça serait forcément à moi d'avancer des chiffres, d'autres part une guerre des statistiques via google interposé c'est stupide : j'ai trouvé des chiffres différents qui vont dans mon sens concernant la pauvreté en 2003 en cherchant un peu :  
 
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/disparites2003  
 
and then?
 
Enfin, personne n'osera, j'en suis sûr, me dire que la situation économique française est mieux que celle de l'Angleterre puisque c'est incontestablement faux.
 

 
As-tu pris la peine de lire l'article associé à la carte ?

 
Sans commentaire.

 
tu caricature à outrance la vision communiste, et après du veut que l'on discute de cette caricature. Tu es resté a la vision de la guerre froid alors que depuis, la stalinisme a disparu. Faudrais peut être enlever tes oeillères, pour pouvoir discuter sereinement, et surtout savoir être très critique envers ce monde libéral, qui va mener a coup sur à la catastrophe si l'on ne fait rien. C'est sur qu'aujourd'hui c'est l'abondance de choix jusqu'à la gabegie, mais pour combien temps la planète va tel supporter le massacre généraliser de la nature, pour plus de choix, plus de profit, plus .... Ne voit tu pas l'absurdité de nos modes de vie. Vous crachez sur l' idéologie communiste, alors que l'idéologie libéral actuellement est entrain de faire mille fois pire, au rythme ou l'on gaspille les ressources de la planète, que va t'il resté dans 50 ou 100 ans. Mais vous en avez rien a foutre du moment ou vous pouvez consommer (ou plutôt entasser) des biens de consommation qui vont vous permettre de dire "moi j'ai"
 
Ouvre les yeux au lieu de rabattre tes oeillère !

 
 
Le capitalisme va détruire la planete c'est un fait. C'est un systeme à chier.
 
Mais on a quoi d'autre?

 
   
 
En tout cas ils disent que la croissance des anglais et plus faible que la notre sur cet article, ce qui n'est biensur plus le cas aujourd'hui.
Ca prouve bien que des stats de 2003 ca vaut rien...

tout simplement parce que tu affirmes quelques chose ce n'est en aucun cas a tes detracteurs de prouvé quoi que ce soit. C'est la base d'un debat.
Pour le monde diplo ca me fait sourrir tu devrais lire les articles associé tu sais, ca evitera juste que ta source te contredise.
Et depuis le depart que je te cause je ne cause jamais de la situation economique du pays mais bien de la pauvreté. Facile de partir sur un autre sujet quand on a tord.

 
Tu peux citer s'il te plaît, juste parce que j'ai pris la peine de le faire, histoire de ne pas pouvoir te reprocher ta mauvaise foi.

une personne a t elle dit ca ? Le neo libaralisme a outrance est nefaste, on peut trés bien avoir un capitaliste a visage humain.

 
 
Oh mais pardon! il n'y a AUCUN lien entre la situation économique d'un pays et sa pauvreté! je suis vraiment désolé! merci de m'ouvrir les yeux!

 
 
Pour une fois on est d'accord. C'est déjà bien que tu ne me sorte pas le communisme de sa tombe.
 
Je le rappelle je n'ai JAMAIS évoqué de néo libéralisme, ultra libéralisme, mégaméchantlibéralisme ou quoique soit.
 
Je parle d'un libéralisme à la Blair, qui n'a rien d'extreme.

 
C'est effectivement ce qu'on essaye de te faire comprendre, mais tu as l'air d'avoir un peu de mal  

 
Non mais sérieux tu crois vraiment qu'il n'y a aucun lien?  

Je me tire, j'espere que j'aurai au moins fait réfléchir quelques lurkers, c'est le seul but d'un débat sur hfr apperement.

si blair applique une doctrine liberal, ce n'est pas parce qu'il y'a plus extremiste que la politique economique n'est pas extreme.
Je me demandais aussi quand l'allusion au communisme arriverait, au moins ca c'est fait....

oui au revoir  

1°/ Je n'appelle pas ça "flexibiliser le marché du travail" mais plutôt "favoriser l'accession à l'expérience professionnelle".
2°/ Le problème de fond, c'est aussi celui-ci: soit on considère que le risque est que le jeune salarié ne corresponde pas au profil de l'offre. Mais en ce cas, une période d'essai de deux ans me paraît démesurée. En six mois (soit trois mois renouvelés une fois), un employeur compétent doit être capable de se rendre compte qu'un employés ne correspond pas au profil du poste. Soit on considère qu'on veut pouvoir se séparer facilement d'un employé en cas de problèmes économiques. Mais en ce cas, la vraie solution (sur le plan logique) serait de réduire la période de préavis pour tous les salariés, pas de faire porter le chapeau à une seule classe d'âge. Et je considère aussi qu'une entreprise gérée par des gens compétents doit avoir une visibilité suffisante sur son futur, à un horizon qui dépasse quand même le cap des deux ans. Sans quoi, j'appellerais ça naviguer à vue (c'est fréquent, hélas).
 

Tu veux aussi privatiser le rail comme ils l'ont fait, et faire des médecins des fonctionnaires ? J'ai l'impression, moi, qu'on ne regarde que ce qu'on veut bien voir...
 

Si le but est de flexibiliser le marché de l'emploi (et se rapprocher davantage des systèmes anglo-saxons), ce serait la solution logique. Mais visiblement, les politiques ne vont pas toujours jusqu'au bout de leurs raisonnements.
 
Je sais bien qu'il y aurait eu l'équivalent de 10 CPE dans les rues, et pas seulement devant la Sorbonne mais devant toutes les entreprises. De toute façon, je ne suis pas ultralibéral, hein, et annoncer ce genre de choses sans contrepartie ne peut être qu'une très forte dégradation du système social. S'il y a des contreparties équilibrées (fortes allocations, aides à la formation, aides actives au reclassement...), cela peut se débattre. Mais bien entendu, les ultralibéraux ne voudraient pas entendre parler de telles contreparties.
 

La culture conflictuelle de la France, combinée à son très faible taux de syndicalisme et à un chômage élevé, donnerait d'abord un fort avantage au patronnat pour augmenter le temps de travail sans contrepartie de rémunération (donc à réduire fortement le taux de rémunération horaire). Voire même à réduire les rémunérations (en licenciant, puis en réembauchant à des salaires plus faibles). Ca conduirait, à mon sens, à un important mécontentement, avec éventuellement une forte poussée syndicale. Dans le cas optimiste, on finirait (après bon nombre de conflits) à se mettre autour d'une table et à négocier, dans le cas pessimiste, on finirait par des délocalisations massives (suite à des grèves tout aussi massives). Dans le cas moyen, on finirait par des classes moyennes et pauvres fortement exploitées, sans amélioration sensibles de leurs conditions de vie par rapport à la situation actuelle, avec peut-être moins de chômage mais des conditions de travail dégradées, et une précarité pas forcément compensée par des facilités à retrouver rapidement un emploi.
 
L'un des gros problèmes de la France, c'est que dès qu'un des protagonistes tire sur la corde, il le fera jusqu'au point de rupture (ou presque), préférant aboutir à une situation GAGNANT-PERDANT plutôt qu'une situation gagnant-gagnant ou même GAGNANT-gagnant. Peut-être à cause d'une culture latine fondée sur la domination de l'autre plutôt que sur la collaboration.
 

Je n'appelle pas "droite" des mesures destinées à obtenir un meilleur progrès social par un fonctionnement en concertation avec les acteurs économiques, plutôt que par un rapport conflictuel - dans la mesure est bien de réduire injustices et inégalités, qui sont des objectifs intrinsèquement de gauches. J'appelle cela du modernisme.
 

Il a été évoqué à travers l'hypothèse de supprimer la sécurité sociale, par exemple.
 
Et je le cite pour marquer, clairement, la différence entre la social-démocratie, qui est un mouvement incontestablement de gauche, et le "libéralisme" de droite.

 
Et ca marche mieux qu'en France. Tout dépend de ton point de vue, mais faudrait laisser tes préjugés et tes prénotions de côté avant d'employer le terme "extrême" pour qualifier le libéralisme Blairiste.

Blair est au pouvoir depuis 1997. Les chiffres de 2003 sont donc tout autant représentatifs des effets d'une politique "blairiste" que ceux de 2006. Note aussi que 2003 permettrait de comparer un peu mieux avec la France issue du gouvernement Jospin, vu que la part des gouvernements UMP dans la situation de la France est plus forte en 2006 qu'en 2003 (où ils n'auront pas eu autant de temps pour agir).

 
Mais c'est pas en disant qu'il n'y a rien d'autre, en balayant d'un revers de main toute alternative même imparfaite, que l'on avancera !

 
Ha.ha.ha
T'en a d'autres des  "...C'EST UN FAIT."?

mais foutredieux regarde un peu les declaration des presidents des années 70 our voir le modele de politique, si on appliquait le new deal actuellemnt on passerai pour des communiste pour nombre de gens.
Et oui c'est extreme le liberalisme par essence est extreme. L'applqiué de facon moderé ne fait pas de ta politique une politique economique moderé pour autant.
Pour le ca marche mieux qu'en france je te laisse lire les messages un peu plus haut sur la pauvreté.  
C'est quand meme une manie hfrienne de nié des chiffre posté 3 message plus haut

Excelente nouvelle !!
Christiane Taubira et le PRG semblent prêts à faire alliance avec le PS pour la présidentielle !
Christiane Taubira pourrait devenir une des porte-parole de Ségolène Royal (car le PRG dit [non officiellement] sa préférence pour Royal.) Puis, en cas de victoire, un poste au gouvernement...
Taubira, c'est une teigneuse cette femme... comme porte-parole elle fera des dégats dans les rangs sarkozystes ! (si sarkozy est désigné par l'UMP... pas sur, pas sur...)
Rappel en 2002 au premier tour elle avait recueilli 2,3 % des suffrages.

 
Allez faudrait que le reste de la gauche plurielle suive maintenant    
 

Les premières dépêches sur Clermont-Ferrand !!
Apparamment tout s'est bien passé pour Royal qui a fait "une sortie" contre les banques. J'ai pris les extraits de deux dépêches concernant Royal

 
Bon, allez, ça roule  

Mouais. Je n'aime pas trop cette façon de pointer du doigt quelques responsables, alors que le problème est beaucoup plus vaste. Le but d'une entreprise privée, c'est d'abord de faire de l'argent, on ne peut pas reprocher aux banques de s'engraisser sur le dos des clients car c'est leur fondement même. A moins de tout renationaliser, je ne vois pas où serait la solution miracle.
 
Edit: cela dit, c'est efficace d'un point de vue politique. Personnellement, je suis très loin de partager un certain nombre d'idées de Royal, mais je reconnais qu'elles attirent efficacement les foules - ce qui fait d'elle une candidate plus à même de gagner si les choses en restent là (et si ma perception du public de l'électorat, est vraie).
 
A propos: pour ceux qui souhaiteraient un "ticket" Royal-DSK, je ne suis pas du tout convaincu que cela se fasse. Il y a eu une certaine tension entre les deux (en rapport avec certaines déclarations de Royal quand DSK avait dû démissionner suite à sa mise en examen), et d'autre part, le nombre de soutiens déjà déclarés de Royal (et sa garde rapprochée) rendent l'accession de DSK au poste de premier ministre assez incertain (en cas de victoire de Royal aux présidentielles et du PS aux législatives). Un ticket "officiel" Royal-DSK ne se fera que si les sondages montrent que c'est la seule solution pour gagner l'élection, il me semble assez possible que Royal préfère ne pas annoncer de premier ministre désigné (pour choisir un de ses soutiens, le moment venu - idéalement, pour elle, après les législatives...).

 
ça c'est la meilleur, alors comme ça les banques peuvent en tout impunités faire payer au clients tout est n'importe koi, retourne 30 ans en arrière, et tu remarqueras que 80% service payant aujourdhui était gratuit a l'époque, alors que l'informatique n'était pas aussi développé qu'aujourd'hui et le personnel bien plus nombreux, cela n'empêchait pas les banques de faire du fric.  
Les banques aujourd'hui nous factures des services qui ne coûtent rien, c'est a la limite de l'arnaque, evidemment dans ces conditions les affaires sont florissants, alors que le client doit courber l'échine, parce que passer par un service bancaire et une obligation. L'état ne fait pas sont boulot face a la tout puissance financiers, en essayant de préserver les  intérêts des citoyens.  
C'est ce système de merde que tu cautionnes, faudrait peut être ouvrir les yeux est arrêter de voir ce système libéral comme angélique. Elle est ou la guerre des prix du privé dans les système bancaire, ils sont tous plus moins les même tarifs, les même services, l'entente et parfaite. On arrête pas de nous rabâcher la fameuse loi du marche, sauf que cette loi et très souvent détourner par les grand pôle financiers, les dès sont pipés et le citoyens en n'a plus que marre d'être le perdants . les tricheurs on la vie belle, dans le monde libéral.

 
Apres "la misere c'est mal", "le chomage c'est pas bien", "la guerre ca fait des morts", "le soleil ca provoque le cancer de la peau", Royal s'attaque à un nouvel ennemi: "les banques c'est des mechants: quand tu retires de l'argent au DAB, ils debitent ton compte"

 
Il te reste toutefois une arme infaillible pour lutter contre ca: ton cerveau. En le faisant fonctionner, tu sauras resister au credit à la conso pour ton Home Cinema 12.7 si t'as pas les moyens de le rembourser

 
Ta vision angélique de la société de consommation me permet de rebondir:
 
Trouves tu normal que la commission de surendettement nettoie uniquement les ardoises de ceux qui ont cédé à la tentation alors que dans un même temps, des gens qui souffrent financièrement, sans doute encore d'avantage, se refusent à céder aux sirènes de notre société consumériste ?
 
Toi le libéral, qu'en penses-tu ?  
 
Les libéraux de droite possèdent-ils encore un peu de charité chrétienne à la manière des Gaullistes ?
 
Ou bien considères-tu qu'il ne faut pas aider ceux qui ont pêté un cable niveau conso ?  
 
 
Ma question est la suivante: Dans quel camp es-tu ?  Dans le camp de ceux qui se serrent la ceinture sans broncher en acceptant leur condition ? Ou bien dans celui de ceux qui reproduisent des comportements d'achats qu'on leur rabache chaque jour des centaines de fois ?
 
 
Précision: C'est l'oeuvre des libéraux que de permettre pareils endettements.
 
 

Argument bidon maintes et maintes fois démonté, je te renvoie au topic CPE. D'abord la flexibilisation du contrat de travail n'a jamais été dans le programme sur la base duquel l'UMP a été portée au pouvoir, d'autre part les sondages d'opinion ont montré que la majorité des français étaient contre le CPE, ce qui est un combre pour cette fameuse minorité de gens qui gueule. Aurait-il fallu les faire taire ?
 

Système blairiste qui est tellement bon et tellement efficace que les jeunes anglais (dans une étude publiée il y a quelques mois) ont une très forte envie de partir à l'étranger, et où Blair est incontestablement LA personnalité populaire du moment (et il ne le doit pas qu'à la guerre en Irak).