Reprise du message précédent :

Concret comme quoi ?
 
Les systèmes nordiques ont un état très fort imposant une très forte taxation pour assurer du social, soit tout ce qui ne plait pas aux intégristes libéraux. Et ça marche plutot bien

ils ont aussi libéralisé a mort le droit du travail et les monopoles publics, ce qui ne plait pas trop aux gauchos

bah si tu adhere à leurs idées, tu votes pour eux, je vois pas ou est le dilemne la

 
Ah mais si tu élimines d'office les candidats non libéraux, c'est sûr que tu vas pas trop avoir le choix

Quels gauchos ? Royal prend assez souvent exemple sur ces pays.
 
Et en contrepartie de cette libéralisation du marché, t'as encore plus de droits chomage ou de santé qu'en France. Donc c'est un compromis. Et pour rappel, dans les pays nordiques, on paye plus d'impots qu'en France.

 
C'est pas les mêmes mentalités non plus.

Ben elle evite quand meme soigneusement de mentionner ce qui pourrait horifier n'importe quel socialiste francais, comme par exemple les facilités de licenciement ou la privatisation du secteur public, qui n'existent meme pas dans les reves les plus fous du medef.

La privatisation du secteur public ? Mais elle est faite chez nous hein En dehors de la santé et de l'éducation, qu'est-ce qui n'est pas privatisé ou en cours de privatisation/ouverture totale du marché ? Pas grand chose...
 
Donc à ce niveau là, c'est kif-kif.
 
Pour ce qui est des licenciements facilités, faut pas oubliez que ça va de paire avec :
- encore plus d'allocations chomage que chez nous
- plus de facilités de faire de vraies formations  
 
Donc la contrepartie est là et je pense pas que ça effraie en pratique tant que ça de politiques au PS. Les sociaux démocrates serait pas contre à mon avis. Après, de le dire ouvertement, c'est autre chose c'est sur

Ben la poste par exemple est completement liberalisée et concurentielle en suede
Et les socialistes francais en sont encore à parler de renationalisation...
 
Sinon c'est clair que c'est un compromis, mais les socialistes quand ils parlent du modele scandinave, oublient souvent de mentionner que les allocs chomages pletoriques et les formations efficaces sont possible seulement avec un faible chomage, un ponction plus grande sur le salaire de taxes sociales, et une flexibilité de l'emploi qui rend le marché + dynamique.  
Idem le medef quand il parle de flexibilité de l'emploi oublie de mentionner les contreparties qui rendraient les differentes mesures socialement acceptables

Les socialistes français parlent de ça pour faire du populisme de gauche. En pratique, ils ont privatisé à tout va. Et continueront à le faire sans doute s'ils ont le pouvoir. De toute façon, Bruxelles pousse au cul, c'est dur de faire autrement.
 
Et pour ce est de la Poste, bientot tous les marchés postaux seront ouverts y compris celui des courriers de moins de 50g qui est encore monopole de La Poste. Et de toute façon, La Poste est une entreprise publique qui ne reçoit aucune subvention de l'état donc c'est plus un service public financé par le contribuable.
 

Ben oui, ce sont des discours démago, on ne parle que de de qui intéresse

Pas sur, c'est justement proposé par l'europe, et en gros les pays nordiques sont pour, les pays latins sont contre

 
Le dilemne c'est qu'ils ont pas d'idées

 
k lol.
Ils ont ptêt pas d'idées suffisamment simplistes pour que tu puisses les comprendre, à la rigueur. "pas d'idées" tout court, tu nous fait un bien beau troll de compet' là. Comme aurait dit un prof de mon lycée il y a quelques années, 1/20, pour l'encre (encore qu'ici, l'encre...).

 
ben je t'écoute, dis moi ce qu'ils proposent...
 
moi je cherche encore

 
En 2002 les électeurs de gauche n'avaient plus que le choix entre 2 candidats de droite (et encore, ça fait mal au coeur de classer ChiChi à droite   ).
 
Sur un duel PS-Le Pen, les électeurs de droite auront toujours le choix entre un candidat de gauche et un candidat de droite comme à la normale.
 
La différence est là.

 
LePen n'a rien à voir avec la droite... mais alors rien

 
Continue à chercher, j'ai pas vocation à le faire à ta place.
Que tu sois trop tache pour aller sur un site web et lire un programme ne signifie pas pour autant que les gens en face n'ont pas d'idée hein

 
   
 
j'y ai été sur les sites, et ils m'ont bien fait marrer, tout comme ta réaction.

 
Alors explique ce qu'il y a de marrant, que moi aussi j'ai le droit de me marrer, y'a pas de raison.

 
Prenons par exemple le fameux manifeste de la LCR, je suis sûr que tu l'as lu n'est ce pas?
 
http://www.lcr-rouge.org/article.php3?id_article=2120
 
Chapitre 9, ils nous proposent de revenir à un modèle sauvagement socialiste, tu as du lire le chapitre, tu sais donc que c'est ni plus ni moins une resucée d'économie communiste qu'on nous propose.
 
Modele "économique" qui a un peu foutu 10 pays dans la merde pour 3 générations. Mais c'est supayr tout le monde gagne la même chose, tout le monde est content.
 
Tant qu'ils auront pas compris que c'est l'existence de différences sociales qui permettent de créer de la motivation et donc qui permettent de donner de la bouffe à tout le monde, je dis bien tout le monde, ce que le modèle communiste n'était pas capable de faire, ils continueront à me faire marrer à me demander s'ils sont naïfs ou malhonnetes.
 
Si on file la meme quantité de tune à tout le monde, tout le monde va avoir droit aux mêmes choses, à la même bagnole, au mêmes fringues, à la même barraque, quel intéret de faire quoique ce soit dans une société comme ca?

Prem's sur la file d'attente pour la Trabant !
 
J'espère pouvoir la conduire dans 3 ans.

 
Affirmer que ça donnerait exactement la même chose aujourd'hui n'est absolument pas trivial, contrairement à ce que tu pourrais penser.
 

Là encore, ça se discute.
 

Encore une fois, ça se discute, et quand bien même ça n'est pas une bonne idée, ça ne rend pas l'ensemble du programme instantannément stupide.
 
Que tu n'adhères pas à ce programme, c'est un fait.
Que tu le juges difficilement réalisable n'a rien de scandaleux.
Que tu en rigoles parce que ça n'a pas marché en URSS, ce qui n'avait pas grand chose à voir à la fois à la fois sur le plan des caractéristiques du pays et à la fois au niveau du contexte (on est en 2006 aux dernières nouvelles, pas en 1917), je trouve ça spécialement malhonnête.

 
 
"ça se discute" n'est pas une réponse, on est sur un forum, discutons-en.
 
Je vais réexpliquer, en plus détaillé, moins point de vue.
 
Imaginons que demain donc en 2006 comme tu dis, on démarre une économie communiste en France, ca implique de mettre les salaires du pdg, de l'ouvrier, du médecin etc... plus ou moins au même niveau et à conférer à l'état les pleins pouvoirs sur l'économie, j'espère qu'on est déjà d'accord sur ce point, en tout cas c'est ce que la LCR propose, donc si tu n'es pas d'accord il n'y a plus trop de débat.
 
Comme je l'ai dit ca implique la disparition des classes sociales que l'on connait actuellement, et donc une homogénéisation de la consommation vers les mêmes produits. Tu es d'accord que ceci est absolument inévitable? Comment 2 personnes qui gagnent la même quantité d'argent pourraient-elles acheter des biens de qualités drastiquement différentes? c'est impossible même en 2006.
 
Cette homogénéisation de la consommation, engendre alors de manière naturelle une homogénéisation de la production. Là aussi c'est un pénomène inévitable, même en 2006 : Pourquoi produire des BMW si plus personne ne peut en acheter? Produisons uniquement des 206 et des  
Méganes, qui sont des voitures moyennes correspondant à l'unique classe de revnue instaurée (et encore je suis optimiste). Donc, plus de modèles haut de gamme. Je prend l'exemple des voitures mais c'est évidemment grosso modo pareil pour les autres biens de consommation.
 
Cette homogénéisation nous amène à 2 problemes :  
 
1. Comment innover s'il n'y a le choix qu'entre 2 ou 3 produits de la même gamme de qualité ? et pourquoi innover puisque les gens n'ont plus trop le choix quand au niveau de qualité auquel ils peuvent prétendre, gagnant tous les mêmes tunes?
 
2. Si on innove pas par rapport à la production des autres pays, qui eux sont restés libéraux et qui donc innovent encore, ne va-t-il pas se creuser un gap entre notre production uniforme et non innovante et la leur?
 
Ce gap de qualité entre l'étranger et la France, va alors pousser les gens à éviter les produits français tant qu'ils auront les moyens d'acheter de l'étranger, je ne te cache pas les conséquences dramatiques que ça peut avoir en terme de commerce extérieur.
 
Pour résoudre ce problème terrible, l'URSS a choisi l'autarcie économique, comme ça plus de probleme, on ne peut plus acheter les produits étrangers, tout le monde roule en trabant, et on trouve en 2006 des montres qu'il faut remonter toutes les semaines, la technologie de la montre à quartz n'ayant pas été développée dans les usines de montres Russe... Je suis allé en Russie cet été et j'en ai acheté une pour un bouchée de pain à Ouglitch.
 
Mais comme tu l'as dit, on est pas un URSS, on est en France en 2006, je ne vois pas en quoi le fait d'être en France en 2006 nous protege face à ce risque, et quand bien même tu aurais une solution autre que l'autarcie (qui revient à pourrir sur place on est d'accord) je veux bien l'entendre.
 
Oh et j'ai presque oublié d'évoquer le manque de motivation face à la perspective de se payer toujours les même produits que le voisin, je sais bien que c'est un peu cynique, mais l'homme est ainsi fait et son bonheur ne consiste pas dans sa situation de bien-être absolue mais dans sa situation de bien-être vis à vis des autres. Sauf exception.
 
Il y a encore d'autres arguments comme le fait que l'individu soit pris en charge de A à Z par l'état ce qui est déresponsabilisant voir abrutissant à terme etc...
 
 
Voilà, maintenant explique moi pourquoi la France en 2006 ferait mieux que l'URSS, je suis tout ouie.
 
 
 

 
ah oui, Nolwenn s'en souviens encore
Remember: http://www.dailymotion.com/segolen [...] vec-nolwen

 
J'ai bien cette vidéo où au final la réponse de Ségolène c'est : "oui on va ressembler la gauche... mais bon sur plusieurs grands points, on est bien obligés d'être un minimum réaliste (ie: se rapprocher d'une idéologie de droite) si on veut pas se prendre encore une tôle l'année prochaine"

 
Les anglais, qui ont un systeme bien plus libéral que le notre, ne souffrent pas de ce plomb dans l'aile et ont une économie qui connaît une croissance autrement plus importante que la notre.  
 
Ton argument est donc irrecevable.

 
On a eu le même débat il y a deux semaines...
 
On m'a rétorqué que les enfants Anglais souffraient de mal-nurtrition ou je sais plus quoi.  

 
Tu me dis que le libéralisme engendre des gens à la rue, je te dis qu'en angleterre ils sont plus libéraux et que le chommage ils connaissent pas, et tu vois pas le rapport?
 
et tu n'as pas d'arguments non plus?

 
+1  
 
Ils ont tué le laid et le beau et le fort
Courage et lâcheté ont déserté le monde
Plus rien n'a de sens et la femme féconde
N'enfantera qu'un corps : l'esprit, lui, est bien mort

Super, remplace chommage par exclusion dans mon poste alors.

Tu rigoles? Tu crois sérieusement que y'a pas d'exclusion et de pauvreté en Angleterre? Le concept de "travailleurs pauvres", t'as jamais entendu parler?

 
Mais qu'il a-t-il de plus exclu qu'un chômeur ?

Un mec qui bosse 20 heures par jour et qui galère quand même pour remplir son frigo  

 
Prouve moi qu'il y en a plus qu'en France.

 
ok je prend donc ca comme une absence de réponse.

 
Avec les 35h?  

1 - En quoi le système social français protège plus un SDF qu'en Angleterre ?
 
2 - A Cachan on nous a dit qu'ils avaient tous du travail (même si la moitié était en situation irrégulière ce qui est assez étrange).
 
 
3 - Les avancés de la recherche sur le SIDA doivent beaucoup aux grand labos : http://www.marianne-en-ligne.fr/ex [...] _web.phtml
 
Ce temps de concurrence semble désormais révolu : « deux laboratoires américains ont en effet mis de côté leur rivalité commerciale pour mettre au point ensemble un médicament sous la forme d'une pilule unique, à prendre une fois par jour" a annoncé jeudi The Washington Post.
 
Nelson Vergel, un activiste de Houston, a d’ailleurs salué l’entreprise : « C’est un geste remarquable de la part de ces deux laboratoires. Si les pays en développement y ont accès à un prix raisonnable, ce traitement sera bientôt le premier dans le monde ». Le  virus, particulièrement répandu dans les pays les plus démunis,  touche encore plus de 40 millions de personnes dans le monde.
 
La pilule devrait être sur les marchés américains et européens dés la fin de l’année 2006, si les laboratoires ne rencontrent pas de problèmes de dernière minute.
 
Plus efficace que l’ancien traitement, cette pilule est aussi plus intéressante financièrement comme le souligne le quotidien américain : "Cette nouvelle formule présente un avantage économique certain pour les patients. Un malade du sida américain dépense en effet 50 dollars par mois pour sa trithérapie ; il ne devrait plus lui en coûter que 20 avec l'achat d'une seule pilule"
 
 
4 - C'est comme les SDF, les femmes battue reçoivent principalement une aide d'associations carritatives à financement indépendant + bénévolat.

Il me semble qu'on parlait de l'Angleterre là.

 
 
Biensur que je l'admet, aucun systeme n'est parfait. Si tu proposais un truc meilleur ca serait le bonheur...
 
C'est faux, l'état français n'a pas le pouvoir d'appliquer pleinement le libéralisme : il suffit de voir le cas du CPE, qui était clairement une manière de flexibiliser l'emploi pour copier les anglais et qui a été refusé parce qu'en France, une minorité de gens qui gueule a plus de pouvoir qu'un vote démocratique.
 
Je te le répète, et je peux te le répéter encore 1000 fois, le fait de dire que le libéralisme entraîne l'exclusion est faux jusqu'à ce qu'on me prouve qu'il y a plus d'exclus en Angleterre qu'en France. Sans preuves je ne peux que maintenir ma position je suis désolé. Qu'on soit "ici en France" n'y change rien.
 
Pour moi il est clair que Blair a obtenu des résultats incontestablement bons (même si d'un avis trés personnel j'aurais tendance à dire qu'il récolte les fruits de Thatcher) et le parti socialiste français l'a trés bien compris apres la défaite de 2002 en virant à droite, là aussi pour copier le système anglais ce qui à mon avis est trés sage.

 
c'était une boutade.
 
je préfère savoir que certaines personnes travaillent, même en gallérant, plutot que d'avoir le sentiment de me trainer une armée d'assistés. Même si c'est toutafait discutable, c'est mon opinion personnelle.