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Auteur Sujet :

80-70-80-90-80-70km/h Securité Routiere 90 à 135€ le flash

n°60069185
Fouge
Posté le 19-06-2020 à 23:31:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

andhar a écrit :


C'est surtout des chiffres obtenus sur un cycle très particulier.
Il y avait même une Porsche de 800 cv (enfin dans cet ordre de grandeur) qui passait sous le moindre malus grâce à son autonomie en full électrique. Autant te dire que ses rejets en CO2 en conditions réelles lui vaudrait la punition maximale.

 

Les cycles urbain et peri-urbain, c'est bien, mais il faudrait ajouter un test de consommation réelle sur un trajet de 500 bornes à des vitesses moyennes données (90 et 110 par exemple). Et la consommation suffit, les rejets en CO2 sont directement proportionnels.

L’exigence du 110g de CO2 est celle du cycle WLTP, parce qu'il faut bien qu'on se base sur quelque chose de commun.
On serait encore en norme NEDC on aurait dit 90g, et sur un cycle plus "réaliste" on aurait dit 130g. Bref, là c'est du 110g@WLTP et y'a peu de chance que ça change, et quelque soit le cycle que tu proposeras il aura des points faibles, sera contournable, et ne sera pas représentatif de la réalité puisqu'on a pas tous le même usage de nos voitures.

 

Par contre ce qui risque de changer c'est la méthode de calcul des hybrides rechargeables et/ou des dispositifs législatifs particuliers sur ces véhicules parce qu'effectivement il suffit d'ajouter des batteries pour baisser du C02@WLTP. Alors qu'en hybride non rechargeable, baisser le CO2 c'est une autre paire de manches.

Message cité 2 fois
Message édité par Fouge le 19-06-2020 à 23:32:23
mood
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Posté le 19-06-2020 à 23:31:47  profilanswer
 

n°60069187
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 19-06-2020 à 23:32:07  profilanswer
 

Roumanie  [:moundir]  
Si tu veux pouvoir boire un peu dans 25 ans :o


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Soyez malin, louez entre voisins !
n°60069209
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 19-06-2020 à 23:37:12  profilanswer
 

Fouge a écrit :

L’exigence du 110g de CO2 est celle du cycle WLTP, parce qu'il faut bien qu'on se base sur quelque chose de commun.
On serait encore en norme NEDC on aurait dit 90g, et sur un cycle plus "réaliste" on aurait dit 130g. Bref, là c'est du 110g@WLTP et y'a peu de chance que ça change, et quelque soit le cycle que tu proposeras il aura des points faibles, sera contournable, et ne sera pas représentatif de la réalité puisqu'on a pas tous le même usage de nos voitures.
 
Par contre ce qui risque de changer c'est la méthode de calcul des hybrides rechargeables et/ou des dispositifs législatifs particuliers sur ces véhicules parce qu'effectivement il suffit d'ajouter des batteries pour baisser du C02@WLTP. Alors qu'en hybride non rechargeable, baisser le CO2 c'est une autre paire de manches.


Oui, je suis d'accord qu'il faut quelque chose de commun.
Mais de mémoire, leur cycle est très urbain, périurbain, basse et moyennes vitesses et distances courtes.
Sur une Twingo, oui, mais sur une Panamera, ça a moins de sens.

n°60069941
PlayTime
Posté le 20-06-2020 à 09:36:36  profilanswer
 

360no2 a écrit :

Ce coup de grâce porté aux commerces de centre-ville, ton monde idéal ! :love:

 

C'est marrant mais Toulouse est gavé de monde dans le centre avec l'énorme majorité qui ne vient pas en voiture. Et en soirée, les parking relais au periph fonctionnent très bien.

 

Et avec de la place en plus, c'est aussi à la fin plus d'arbres, plus de terrasses, et une meilleure visibilité pour les boutiques. Les toulousains étant friand de terrasses, au contraire, c'est du tout bon pour les centres villes avec des gens qui viendront profiter des grands espaces pour les piétons pour de promener et acheter. Notamment en venant bien plus avec les enfants (il faut rendre le métro gratuit pour les enfants).
Les quelques réfractaires au métro ou au vélo prendront gîte l'habitude de le faire, beaucoup de gens qui allaient tout le temps en ville en voiture ont pris l'habitude de le faire en métro et ça se fait très bien...

n°60071235
Laska-
Posté le 20-06-2020 à 13:55:58  profilanswer
 

sillage276 a écrit :

ce n'est qu'une proposition citoyenne. je ne pense pas que le gouvernement va oser après le coup du 80 km/h qui est admis comme étant l'un des déclencheurs du mouvement gilet jaune. Et qui a bien ruiné la rentabilité des radars avec toutes les dégradations [:baron lichteinberg:5]


D'ailleurs, à Toulouse toujours ils ont enlevé pas mal de radars.. j'ai trouvé ça étonnant, où est l'arnaque ? C'est pour en remettre en scred ?

jln2 a écrit :

 

+1
Et surtout, ne pas oublier de faire payer pour sortir de la zone payante aussi :jap:
Ceux de dehors sont taxés pour entrer, donc ceux qui vive dedans doivent aussi payer pour sortir

 

:jap:


Evidemment, si t'habites dedans tu pollues autant à faire un trajet vers un loisir extérieur qu'un extérieur allant pratiquer un loisir intérieur

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 20-06-2020 à 13:57:18
n°60071238
dragages
Posté le 20-06-2020 à 13:56:32  profilanswer
 

Oui nouveaux modèles plus vicelards


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UE is the new RDA
n°60071272
Laska-
Posté le 20-06-2020 à 14:01:45  profilanswer
 

PlayTime a écrit :


 
C'est marrant mais Toulouse est gavé de monde dans le centre avec l'énorme majorité qui ne vient pas en voiture. Et en soirée, les parking relais au periph fonctionnent très bien.
 
Et avec de la place en plus, c'est aussi à la fin plus d'arbres, plus de terrasses, et une meilleure visibilité pour les boutiques. Les toulousains étant friand de terrasses, au contraire, c'est du tout bon pour les centres villes avec des gens qui viendront profiter des grands espaces pour les piétons pour de promener et acheter. Notamment en venant bien plus avec les enfants (il faut rendre le métro gratuit pour les enfants).
Les quelques réfractaires au métro ou au vélo prendront gîte l'habitude de le faire, beaucoup de gens qui allaient tout le temps en ville en voiture ont pris l'habitude de le faire en métro et ça se fait très bien...


Le fameux métro ligne D Tournefeuille-Balma

n°60071325
manu
Posté le 20-06-2020 à 14:08:32  profilanswer
 

Laska- a écrit :


D'ailleurs, à Toulouse toujours ils ont enlevé pas mal de radars.. j'ai trouvé ça étonnant, où est l'arnaque ? C'est pour en remettre en scred ?

 
Laska- a écrit :


Evidemment, si t'habites dedans tu pollues autant à faire un trajet vers un loisir extérieur qu'un extérieur allant pratiquer un loisir intérieur


Et surtout, tu pollues infiniment plus en chauffant ton appartement, bien souvent mal isolé qui plus est, et en remplaçant régulièrement des appareils venus de l'empire du miyeux alors qu'ils fonctionnent.

 

Ça va en faire du pognon toutes ces taxes  [:kermodei:2]

n°60071411
Laska-
Posté le 20-06-2020 à 14:22:25  profilanswer
 

Ma télé a un pixel mort je vais la changer :'(

n°60072012
TheMiz
Chatouilleur de smartphone
Posté le 20-06-2020 à 16:40:22  profilanswer
 

Bonne idée.  Change la avec une bibliothèque  [:brain_s:2] :o


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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira
mood
Publicité
Posté le 20-06-2020 à 16:40:22  profilanswer
 

n°60072565
360no2
I am a free man!
Posté le 20-06-2020 à 19:00:09  profilanswer
 

PlayTime a écrit :

C'est marrant mais Toulouse est gavé de monde dans le centre avec l'énorme majorité qui ne vient pas en voiture. Et en soirée, les parking relais au periph fonctionnent très bien.

Un envahisseur qui a remonté la Garonne !
 [:toyoyost:6]


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°60072909
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 20:11:29  profilanswer
 

andhar a écrit :

C'est surtout des chiffres obtenus sur un cycle très particulier.
Il y avait même une Porsche de 800 cv (enfin dans cet ordre de grandeur) qui passait sous le moindre malus grâce à son autonomie en full électrique. Autant te dire que ses rejets en CO2 en conditions réelles lui vaudrait la punition maximale.
 
Les cycles urbain et peri-urbain, c'est bien, mais il faudrait ajouter un test de consommation réelle sur un trajet de 500 bornes à des vitesses moyennes données (90 et 110 par exemple). Et la consommation suffit, les rejets en CO2 sont directement proportionnels.


 
Cayenne Turbo S E-Hybrid, 680 bourrins, V8 4l twin turbo, 99g/km de CO2 :p
 
Un oncle a le tout premier Cayenne Hybrid, mais c'était pas un plug-in, donc il descendait seulement à 193g. Acheté en Italie donc je sais pas s'il y a un malus là-bas.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60072928
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 20:15:46  profilanswer
 

Fouge a écrit :

Par contre ce qui risque de changer c'est la méthode de calcul des hybrides rechargeables et/ou des dispositifs législatifs particuliers sur ces véhicules parce qu'effectivement il suffit d'ajouter des batteries pour baisser du C02@WLTP. Alors qu'en hybride non rechargeable, baisser le CO2 c'est une autre paire de manches.


 
Mon rêve c'est une PHEV avec une "grosse" batterie, genre 30kWh. Tu roules tout le temps en électrique sauf grand trajet. Et même si tu ne fais que des grands trajets, si tu pars avec la batterie pleine et qu'il y a un mode adapté pour utiliser cette électricité le long du trajet, tu baisses significativement la conso, donc avoir un bonus se justifie.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60073037
Fouge
Posté le 20-06-2020 à 20:42:47  profilanswer
 

asmomo a écrit :

 

Mon rêve c'est une PHEV avec une "grosse" batterie, genre 30kWh. Tu roules tout le temps en électrique sauf grand trajet. Et même si tu ne fais que des grands trajets, si tu pars avec la batterie pleine et qu'il y a un mode adapté pour utiliser cette électricité le long du trajet, tu baisses significativement la conso, donc avoir un bonus se justifie.

Sur les longs trajets non seulement ça peut exploiter cette capacité, mais même batterie "vidé" tu continueras à fonctionner en mode hybride simple, avec donc récupération d'énergie au freinage notamment.
Pour la comparaison avec l'hybride simple, faut calculer, c'est loin d'être toujours rentable.

Message cité 1 fois
Message édité par Fouge le 20-06-2020 à 20:44:03
n°60073339
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 20-06-2020 à 21:23:50  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
Cayenne Turbo S E-Hybrid, 680 bourrins, V8 4l twin turbo, 99g/km de CO2 :p
 
Un oncle a le tout premier Cayenne Hybrid, mais c'était pas un plug-in, donc il descendait seulement à 193g. Acheté en Italie donc je sais pas s'il y a un malus là-bas.


Je pensais plutôt à la super car. La 918, non?
Mais bref, dans les 2 cas, on est d'accord que le rejet indiqué est complètement à côté de la réalité.

n°60073451
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 20-06-2020 à 21:39:30  profilanswer
 

Un peu comme la moyenne du constructeur
De toutes façons on assiste à un putain de festival de nawak
C'est incroyable cette période :love:


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Soyez malin, louez entre voisins !
n°60073722
asmomo
Posté le 20-06-2020 à 22:19:24  profilanswer
 

Fouge a écrit :

Sur les longs trajets non seulement ça peut exploiter cette capacité, mais même batterie "vidé" tu continueras à fonctionner en mode hybride simple, avec donc récupération d'énergie au freinage notamment.
Pour la comparaison avec l'hybride simple, faut calculer, c'est loin d'être toujours rentable.


 
Rentable c'est un autre débat, à chacun de faire ses calculs effectivement. Mais qu'on s'assure de donner des bonus à des voitures qui consomment réellement moins me paraîtrait normal quand même. Déjà qu'il est anormal de mettre un méga malus à des Ferrari qui font quelques centaines de Km par an en moyenne...
 

andhar a écrit :

Je pensais plutôt à la super car. La 918, non?
Mais bref, dans les 2 cas, on est d'accord que le rejet indiqué est complètement à côté de la réalité.


 
Porsche 918 Spyder, 887ch 70g/km :jap:


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60073739
spark
Luc ?
Posté le 20-06-2020 à 22:21:37  profilanswer
 

J'ai une VRAIE question :o  combien un humain dégage de co2 au km, 1-en marchant, 2-en courant ?
Postulat : Est-ce qu'on se foutrait pas de notre gueule quelque part :o ?? :D


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Un cycle complet sera une série de 100.
n°60073773
spark
Luc ?
Posté le 20-06-2020 à 22:25:23  profilanswer
 

corolaire : 0-en dormant - 3-en forniquant


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Un cycle complet sera une série de 100.
n°60073905
Laska-
Posté le 20-06-2020 à 22:46:09  profilanswer
 

spark a écrit :

J'ai une VRAIE question :o  combien un humain dégage de co2 au km, 1-en marchant, 2-en courant ?
Postulat : Est-ce qu'on se foutrait pas de notre gueule quelque part :o ?? :D


C'est évidemment complètement différent comme ordre de grandeur...
Un humain déplace 60 à 100kg avec une puissance moyenne de 100W environ.
Une voiture déplace une bonne tonne à une puissance moyenne plutôt aux alentours de 10kW soit 100 fois plus.

n°60074034
spark
Luc ?
Posté le 20-06-2020 à 23:06:27  profilanswer
 

j'aurais tendance à dire qu'on s'en fout du poids....
 
le seul résultat co2/km compte :o (enfin c'est ce qui est pris en compte pour leurs taxes à la con...)
 
on peut comparer un humain à une voiture en terme de co2/km, je demande les chiffres :o :D


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Un cycle complet sera une série de 100.
n°60074225
sillage276
Posté le 20-06-2020 à 23:47:04  profilanswer
 

spark a écrit :

j'aurais tendance à dire qu'on s'en fout du poids....
 
le seul résultat co2/km compte :o (enfin c'est ce qui est pris en compte pour leurs taxes à la con...)
 
on peut comparer un humain à une voiture en terme de co2/km, je demande les chiffres :o :D

Ne leurs donnes pas de mauvaises idées, ils vont ajouter des taxes carbones sur les chaussures :
  2€ de malus sur les tongs (c'est des chaussures pour glander  :o)
  5€ sur les chaussures de ville
 10€ sur les chaussures de sports  
 
 [:alertemulti:1]  

n°60074231
spark
Luc ?
Posté le 20-06-2020 à 23:49:21  profilanswer
 

:love:


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Un cycle complet sera une série de 100.
n°60074237
spark
Luc ?
Posté le 20-06-2020 à 23:53:26  profilanswer
 

bref, le fond de mon message, c'est qu'on est arrivé à un seuil tellement bas par km (pour un gaz non polluant, le CO2), que ça mérite à être comparé à la respiration humaine...
ha mais oui, ça rendrais leurs calculs de co2 complètement débiles ... bref :o


Message édité par spark le 20-06-2020 à 23:54:12

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Un cycle complet sera une série de 100.
n°60074295
Laska-
Posté le 21-06-2020 à 00:30:32  profilanswer
 

spark a écrit :

j'aurais tendance à dire qu'on s'en fout du poids....
 
le seul résultat co2/km compte :o (enfin c'est ce qui est pris en compte pour leurs taxes à la con...)
 
on peut comparer un humain à une voiture en terme de co2/km, je demande les chiffres :o :D


En cherchant les chiffres j'ai trouvé la réponse suivante :  
Ce n'est pas comparable car le carbone expiré par un humain provient de son alimentation, c'est donc du carbone qui était préalablement dans l'atmosphère, qu'on a stocké temporairement dans l'alimentation (blé par exemple), et qu'on rend à l'atmosphère.  
 
Mais sinon le chiffre c'est 1kg par jour, soit 5 à 10km en voiture.

n°60074304
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 21-06-2020 à 00:34:43  profilanswer
 

Oui, faut pas confondre avec le CO2 produit par des énergies fossiles.


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Abordez la pente du bon côté ! \o/ Let the light surround you \o/ To bleed or not to be...
n°60074315
dragages
Posté le 21-06-2020 à 00:44:20  profilanswer
 

Une bonne Cibi pour les prochaines répressions sanglantes  ? Efficace à combien de kms ?


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UE is the new RDA
n°60074419
PlayTime
Posté le 21-06-2020 à 02:16:29  profilanswer
 

asmomo a écrit :

 

Rentable c'est un autre débat, à chacun de faire ses calculs effectivement. Mais qu'on s'assure de donner des bonus à des voitures qui consomment réellement moins me paraîtrait normal quand même. Déjà qu'il est anormal de mettre un méga malus à des Ferrari qui font quelques centaines de Km par an en moyenne...

 


 
asmomo a écrit :

 

Porsche 918 Spyder, 887ch 70g/km :jap:

 

La fabrication d'une voiture pour ne pas rouler et donc sans le moindre rôle d'un point de vue utilité est d'autant plus inacceptable pour la société. Donc malus largement justifié à mon sens.

n°60074429
asmomo
Posté le 21-06-2020 à 02:35:15  profilanswer
 

Le Profanateur a écrit :

Oui, faut pas confondre avec le CO2 produit par des énergies fossiles.


 
Du coup si je demande à Ferrari une version à l'E85 je peux éviter de payer le malus ?
 
Je viens de voir des pubs pour un boîtier E85 avec l'argument "produit par nos agriculteurs" :p


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60074430
asmomo
Posté le 21-06-2020 à 02:39:01  profilanswer
 

PlayTime a écrit :

La fabrication d'une voiture pour ne pas rouler et donc sans le moindre rôle d'un point de vue utilité est d'autant plus inacceptable pour la société. Donc malus largement justifié à mon sens.


 
Malus pour les oeuvres d'art aussi du coup ? Les trucs inutiles genre bateaux de plaisance, avions de tourisme ? Une Ferrari ça pèse comme une autre voiture, par contre pour le même prix tu peux te payer un voilier de 10 tonnes  :whistle:  
 


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°60074959
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 21-06-2020 à 10:32:15  profilanswer
 

spark a écrit :

j'aurais tendance à dire qu'on s'en fout du poids....
 
le seul résultat co2/km compte :o (enfin c'est ce qui est pris en compte pour leurs taxes à la con...)
 
on peut comparer un humain à une voiture en terme de co2/km, je demande les chiffres :o :D


Plus simple, le nombre de litre au 100 km. Le CO2 émis est directement proportionnel au carburant brûlé.

n°60075294
dragages
Posté le 21-06-2020 à 11:49:16  profilanswer
 

https://www.lepoint.fr/automobile/1 [...] 87_646.php


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UE is the new RDA
n°60075579
andhar
Vieillir ou mourir
Posté le 21-06-2020 à 12:52:23  profilanswer
 

Hidalgo a proposé le 30 sur le périphérique?  :ouch:  
Ça devient une piste cyclable quoi  :spamafote:

n°60075602
alien64
you touch my tralala
Posté le 21-06-2020 à 12:57:33  profilanswer
 

andhar a écrit :

Hidalgo a proposé le 30 sur le périphérique?  :ouch:  
Ça devient une piste cyclable quoi  :spamafote:


30 intra-muros et 50 sur le périph, non ce n'est pas une blague.
Mais au moins elle a le mérité d'être claire en l'annonçant avant le 2ème tour.
Les électeurs Parisiens voteront donc en le sachant.

n°60075755
Laska-
Posté le 21-06-2020 à 13:34:28  profilanswer
 

Mais elle est complètement stupide, ma parole...
Réduire la vitesse en dessous de 70, a fortiori pour l'amener à 50, mène à une augmentation de la consommation :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Impact_du_rapport_de_boite_sur_la_consommation.jpg/400px-Impact_du_rapport_de_boite_sur_la_consommation.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Laska- le 21-06-2020 à 13:34:35
n°60075873
sillage276
Posté le 21-06-2020 à 13:59:46  profilanswer
 

andhar a écrit :


Plus simple, le nombre de litre au 100 km. Le CO2 émis est directement proportionnel au carburant brûlé.

Alors ça, je suis vraiment pas sûr que c'est à l'avantage des piétons   [:hansaplast:4]

n°60076060
jln2
Posté le 21-06-2020 à 14:38:22  profilanswer
 

alien64 a écrit :


30 intra-muros et 50 sur le périph, non ce n'est pas une blague.
Mais au moins elle a le mérité d'être claire en l'annonçant avant le 2ème tour.
Les électeurs Parisiens voteront donc en le sachant.

 

Le parisien s'en branle, car c'est pas lui qui utilise le plus le périphérique a mon avis, mais les banlieusards.
Bref, c'est pour attirer l'électeur écolo/bobo, c'est une annonce surement bien plus forte "marketingnement" que d'annoncer qu'elle va mettre les grands moyen pour que Paris soit une ville propre, sans détritus au sol.  
Une mesure pour taper sur la bagnole, qui est responsable de tout les maux quoi.

 

Alors que la mesure la plus intelligente serait une limitation adaptative en fonction de l'heure et des conditions, mais tu penses bien que ça arrangerait trop les bagnolards .

Message cité 1 fois
Message édité par jln2 le 21-06-2020 à 14:39:13
n°60076078
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 21-06-2020 à 14:43:25  profilanswer
 

Laska- a écrit :

Mais elle est complètement stupide, ma parole...
Réduire la vitesse en dessous de 70, a fortiori pour l'amener à 50, mène à une augmentation de la consommation :
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] mation.jpg

 

C'est une opération de communication électoraliste, elle s'en branle les ovaires de la pollution à Paris, et la populace a assimilé depuis longtemps, grâce à tf1, que vitesse=pollution=manger des bébés vivants


---------------
J'ai un totem d'immunité pour la modération : je suis d'extrême droite. Chat perché !
n°60076098
patx3
Posté le 21-06-2020 à 14:47:12  profilanswer
 

jln2 a écrit :


 
Le parisien s'en branle, car c'est pas lui qui utilise le plus le périphérique a mon avis, mais les banlieusards.
Bref, c'est pour attirer l'électeur écolo/bobo, c'est une annonce surement bien plus forte "marketingnement" que d'annoncer qu'elle va mettre les grands moyen pour que Paris soit une ville propre, sans détritus au sol.  
Une mesure pour taper sur la bagnole, qui est responsable de tout les maux quoi.
 
Alors que la mesure la plus intelligente serait une limitation adaptative en fonction de l'heure et des conditions, mais tu penses bien que ça arrangerait trop les bagnolards .


 
 
La pollution du périphérique n’est pas lié à sa vitesse mais à sa lenteur en raison des bouchons. Supprimer une voie, ce qui est dans son projet, va créer plus de bouchons encore.
 
En plus, en plein dogme contre le diesel qu’elle veut interdire en 2024.
 
Cette femme est folle. :(

n°60076107
dragages
Posté le 21-06-2020 à 14:49:43  profilanswer
 

Mais non c'est tout simple. les gens en voitures vont tellement être impacté et emmerdé sur leur trajet que les voitures vont rester chez eux. Et donc moins de pollution à long terme.  
 
Donc après a vous de voir entre les TEC, les scooters électriques ou les VAE ce qui vous sied le plus.


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UE is the new RDA
n°60076165
Maldoror
Carpe diem, tu vas mourir
Posté le 21-06-2020 à 15:01:02  profilanswer
 

dragages a écrit :

Mais non c'est tout simple. les gens en voitures vont tellement être impacté et emmerdé sur leur trajet que les voitures vont rester chez eux. Et donc moins de pollution à long terme.

 

Donc après a vous de voir entre les TEC, les scooters électriques ou les VAE ce qui vous sied le plus.

 

Voilà. Sinon faites comme beaucoup : tirez-vous de cette ville :o


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J'ai un totem d'immunité pour la modération : je suis d'extrême droite. Chat perché !
mood
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