Reprise du message précédent :
le CO2 osef maintenant, c'est l'année de fabrication de la.voiture qui compte  

Ce qui est beaucoup plus logique.
 
Le CO2 n'est que très vaguement un poison pour les citadins.
 
Alors que toutes les autres merdes (Nox / Particules en tête) sont des saloperies sans non.
 
C'était une hypocrisie sans non de tout baser sur le CO2
D'ailleurs il faudrait que ça change pour l'achat des voitures aussi.
 
Imaginons une voiture qui consomme 1l de carburant de plus, mais qui ne dégagent QUE du Co2.
Mieux ou pas mieux ?  (c'est un cas théorique j'en conviens).
Bref les bonus malus CO2 c'est de la merde

Mieux
Pas si théorique que ça si tu reviens aux carburateurs

Pas besoin de cycle compliqué : un simple test en charge minimale à maximale sur le rapport de transmission le moins efficace suffit côté thermique, ça donnera le rendement moteur pour tous les points de fonctionnement.
 
Pour les véhicules équipés en récupération d'énergie cinétique un cycle pourrait être utile, mais c'est assez difficile d'en établir un réaliste.

 
Imaginons une voiture électrique qui ne dégage rien du tout. Enfin, dans les centre-villes, parce que bon, les écologistes citadins s'en foutent que ça génère des déchets radioactifs dont on arrivera jamais à se débarrasser. Et les batteries, au plomb ?
 
Le vrai problème, c'est la démagogie qui veut qu'on mette un chiffre simple à comprendre pour traduire un phénomène complexe comme la pollution. Cette même démagogie qui interdit qu'on parle des progrès effarants qu'on a fait en matière de pollution sur les bagnoles ces 20 dernières années, y compris les vilains diesels.

 
Même en 10 ans.
Un diesel du début des années 2000 sent la mort au démarrage, alors qu'un diesel de moins de 5 ans sent bien moins fort ...

Le cycle révisé n'est guère différent du précédent et ignore tout autant la réalité des conditions de circulation. Sans compter que quand on a 30ch, 100ch ou 300ch on ne conduit clairement pas pareil et on ne régule pas son accélération...

Ce que j'ai donné comme méthode a pour seul intérêt de présenter des données brutes, encore insuffisantes si on veut être vraiment sérieux (temps de chauffe, durée des trajets, coût des démarrages à froid/chaud), mais ça a au moins le mérite d'être représentatif de toutes les situations d'usage courant moteur chaud, on peut combiner ça avec un coefficient directement lié à la puissance max (avec une base de 100ch pour la neutralité?) et même avec un autre dérivé de la masse à déplacer (fonction du nombre de places?), ce qui mettrait au passage un terme au délire des SUV lourdeaux "donnant un sentiment de sécurité par la domination des autres usagers".

 
et pourtant l'humain est pas réputé pour la finesse de son odorat, c'est dire l'amélioration si même nous on peut la percevoir.

Les diesels sont équipables de filtres à particules. D'autre part, si tu ne brûles pas le carburant dans des moteurs de bagnoles, il faudra bien le brûler quelque part.  
Ce dogme anti-diesel vient vraiment de nulle part. En terme de pollution globale, le diesel consomme moins donc il pollue moins (stœchiométrie). C'est d'autant plus vrai qu'on sait maintenant faire des systèmes anti pollution performants.
 
 
Ah bon ? L'automobile aura beau faire tous les efforts du monde, elle sera toujours jugée "sale", mais le chauffage, bon, tant pis, on n'y peut rien, faites quand même un petit effort pour le principe.
 
http://www.sciencesetavenir.fr/nat [...] ables.html
 
Transport routier : 15% des particules fines émises
Chauffage résidentiel : 30%... bref deux fois plus.
 
edit :  
 
 
Comme le graph de l'article ci-dessus l'indique, on a divisé par 2 en 20 ans les émissions de particules fines. A moins que tu ne parles de l'époque préindustrielle.

Ou encore on force les mecs à faire de vrais trajets....
On peut aussi leur demander, pour certaines catégories de caisses, genre les routières, d'optimiser la conso à haute vitesse stabilisée (autoroute)
Enfin on peut demander la généralisation d'un mode eco sur les bagnoles

C'est un non-sens de penser qu'on va "stocker" le gazole non consommé pour plus tard. D'abord parce qu'on parle de 90 millions de barils par jour (faudra m'expliquer comment on stocke ça) ensuite parce que ça ne résout pas le problème de la pollution. Le brûler plus tard ou ailleurs ne résout rien, ça déplace simplement le problème (dans le temps ou dans l'espace), bref une connerie de bobo écolo qui s'en fout du moment que c'est pas chez lui. Tout à fait ce que j'évoquais plus tôt. Enfin, si l'idée c'est de remplacer le diesel par de l'essence, je confirme qu'il faudra fabriquer du gazole et qu'on à le choix : soit le bruler soit le foutre en l'air. Pardon aussi mais c'est ton propos qui est un non sens absolu, à moins que subitement tu ne parles plus de pollution mais d'économie.
 
 
Voilà, ça c'est l'autre point dont je parlais plus haut. Le phénomène est trop complexe pour être être réduit à des affirmations genre "tel système plus, ou moins, que tel autre". Le diesel, non équipé de FAP, pollue plus en terme de microparticules que l'essence. Sauf pour les essences à injection directe apparement. Mais en terme d'émission de CO2 c'est faux, puisque le diesel à un rendement plus élevé que l'essence. Si demain y'a plus de moteurs essence dans le parc, les raffineries devront refourguer le gazole en surproduction, et tes poumons devront aspirer plus de potassium. Avant c'était du benzène (hautement cancérigène) et avant encore du plomb (qui provoque les pluies acides). Mais à l'époque, c'était le même discours : le diesel est sale, l'essence est propre.
 
 
Ouai, et c'est juste exactement pareil pour l'automobile. Tous les jours on fait des efforts pour améliorer, et depuis 20 ans que ça dure, on a démultiplié le rendement et réduit drastiquement la pollution en sortie, même si elle existe toujours, parce qu'elle existera toujours. Alors, question ouverte : pourquoi nous rebat-on les oreilles avec la pollution d'origine automobile du diesel, et qu'on évoque quasiment jamais (je parle des médias surtout mais pas seulement) de l'industrie, de l'agriculture, et du chauffage ? Si c'est pas de l'idéologie, ça...
 
 
Il confirme donc que la démarche idéologique visant à faire la guerre au diesel est totalement égoïste, on veut des centre villes "propres" mais on se fiche éperdument de ce qui se passe ailleurs, dans les campagnes ou les zones industrielles, ou carrément dans les autres pays, comme tu l'as évoqué toi-même. Et encore une fois, c'est pas parce qu'on le brûle ailleurs qu'il n'émet plus de particule. Mais c'est vrai que c'est mieux si ce sont d'autres qui les respirent. Sans oublier au passage que comme les nuages radioactifs, les particules fines ne s'arrêtent sans doute pas aux frontières des pays.

La question c'est : si demain on inversait les proportions de motorisation, est-ce qu'on ne découvrirait pas d'autres effets néfastes à la motorisation essence, y compris en terme de pollution ? Est-ce qu'on ne les occulterait pas par dogme, puisque bien peu des décisions politiques prises dans ce domaine semblent éclairées ? etc.
 
Et en ce qui concerne les rendements, ou émission de polluant à usage comparable entre un diesel hdi récent (avec son fap) et un chaudière récente, on ne trouverait pas finalement une différence faible ? Parce que je suis intimement convaincu (je peux donc me planter) que cette guerre ouverte contre le diesel est surtout mue par l'image de la fumée noire sortant d'un pot d'échappement de poids lourd des années 80 avec des injecteurs qui ont 300000 bornes dans la gueule
 
Pour les proportions, voir le tableau en bas de cette section : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raffi [...] 3.A9langes
 
Pour en revenir au sujet du topic, ne pas oublier de mettre dans la balance cet énorme avantage du diesel sur l'essence : sous forme liquide et à température ambiante il ne s'enflamme pas comme l'essence

Ah oui, je te saute à la gueule mais mon discours est surtout dirigé vers les croyances populaires sur le sujet et leur traduction en terme de politique.
 
http://automobile.challenges.fr/do [...] iesel.html
 

 
Donc au final pas sur qu'à l'avenir, l'essence soit bien meilleure que le diesel, même en ville, avec la forte densité de population et d'automobiles dont tu parlais.
 
 
Sachant que d'autres pays s'y mettent, et pour des raisons écologiques par dessus le marché !
 
http://www.lejdd.fr/Economie/Autom [...] sel-736502
 

 
Donc en fait, la France est en avance, mais on va encore réussir à tout bousiller pour rien

L'avenir n'est ni au mazout ni à l'allumage commandé ceci dit...

L'avenir est aux voitures autonomes de gougleu

>100% de rendement, spapossib

Ils te sortent ça par rapport à une référence qui n'est pas de 100%, en réalité on s'en approche mais on y est pas encore. Une chaudière a malgré tout un meilleur rendement qu'un moteur quelconque, mais le fioul n'est clairement pas le mieux.

Pour les bateaux, le meilleur rendement est obtenu sur des turbines en cycle combiné en incluant la cogénération qui dépassent de peu les 60% aux dernières nouvelles, les gros 2T diesel restent assez mauvais (moins bons que les common rail de PL en rendement mécanique), juste faciles à maintenir et aussi aptes à la cogénération.

Les normes viennent des constructeurs eux-mêmes, donc bon...

 
 
En même temps les normes qu'on prend en france et globalement en europe sont quand même énormément influencées par les constructeurs européens eux-même. Pour les essence l'injection directe c'est une belle merde, ça pause des problèmes d'encrassement énorme, ça pollue... Mais comme l'essence revient sur le devant de la scène et que le CO2 est le seul étalon pour juger de la pollution, faut bien qu'on autorise le rejet de NOX en grosse quantité pour les essences si on veut utiliser l'injection directe et moins rejeter de CO2. Puis tant que les tests ne refléteront pas l'usage réel du véhicule, on pourra difficilement réduire la pollution. Ma caisse de fonction donnée pour un truc genre 3.8 L / 100 km consomme en réalité 6.1 L / 100 km. Et quand elle est dans cette situation, à des régimes moteurs et des charges loin de la mesure du tests, combien rejette-t-elle réellement ? N'est-elle pas plus polluante qu'une voiture qui rejette 2x plus lors du test mais pratiquement pas plus en conditions réelles ? Bref, pour moi tant que les normes et tests de validation ne seront pas calqués sur la réalité du terrain, le débat est stérile...

Non, le meilleur rendement global vient d'une économie d'échelle sur les pertes de frottement (pas de résistance au roulement sur un train, et peu de frein aérodynamique en regard de la masse transportée par exemple). Ce serait même le contraire parce qu'on parle d'investissements amortis sur des décennies alors qu'en matière automobile c'est plus de l'ordre de 10 ans -> donc t'as globalement du matos plus ancien, donc avec des technos plus ancienne et des rendements inférieurs.  
 
 
Haeum...    
 
 
Sauf que manifestement l'hypothèse est déjà fausse, et que d'après les motoristes c'est le diesel qui à le meilleur potentiel à l'optimisation, donc ce sera encore plus faux à l'avenir...
 
Pour conclure : je ne dis pas que le diesel est "la solution" à long terme, qu'il n'est pas polluant, etc. mais je pense qu'un "ré-équilibrage" comme tu l'entends n'a apparemment pas grand sens.

 
T'as eu à rouler avec des vieilles bagnoles dans ta vie de conducteur ou pas ? Parce que perso quand je suis passé du diesel atmo au hdi, enfin la différence, elle est plus que flagrante. Et je te raconte pas les essences quand tu passes du carburateur à l'injection (indirecte). A l'usage, on parle de -30% au minimum.

Le diesel a quasiment atteint son max là avec l'injection THP, le cycle est meilleur, mais au niveau techno on ne tirera plus rien du mazout, d'où les recherches sur les carburants alternatifs moins carbonés.

On passera en HCCI et donc pour ainsi dire au cycle diesel en tournant au SP dans les 10 ans qui viennent maximum (5 ans à mon avis), après ça je ne sais pas si le moteur alternatif aura encore le moindre avenir, la propulsion électrique étant clairement vouée à se généraliser et ce type de moteur n'étant pas franchement idéal pour former un groupe électrogène (qui sera nécessaire tant que les PàC ne seront pas réellement au point).

 
Mouais, vaut mieux avoir une voiture qui consomme plus, mais qui te protège mieux ... car je préfère cartonner avec une Clio 3 récente qu'une AX qui fini en bouillie quand tu tapes ...

Et là, t'as un constructeur qui ose la cure d'amincissement sans rien sacrifier...

Quand je vois la finition d'une Giulietta, clairement je me demande où il est planqué toute cette masse : tôle apparente dans l'habitacle et plastiques durs limite dignes d'une Cinquecento des années 90 (qui consommait vraiment peu en ville), et ça pèse plus qu'une caisse vaguement comparable de cette même période.

BMW vient de lancer sa nouvelle 7 avec un châssis en carbone.
-130 kg sur la balance malgré l'augmentation d'équipements.

Cette plateforme sera ensuite déclinée sur tous les modèles "classiques" de la marque.

 
 
La Citroën Cactus Fait 980 kg, et c'est pas si spartiate que ça. Quand on voit que la futur alpine va taper les 1200 kg alors que c'est un petit coupé sans confort J'espère que la plupart des constructeurs vont suivre l'exemple donné par Citroën  

 
L'import de carburant concerne l'automobile et tous les autres secteurs. D'autre part si le parc augmente, passant de 27 à plus de 35 millions de véhicules - au pif dans les 30% (source, 4eme graph de ce doc), les distances parcourues augmentent également, voir le premier tableau dans cette page. Pour les véhicules légers, on passe de 400 à 523 (md de km.véhicule) en 20 ans, ce qui fait au pif une hausse de 30%.
(toutes ces données comparant 1990 et 2008-2010, soit une 20aine d'années).
 
Si comme tu le dis l'import est stable, avec une augmentation des distances parcourues (et du parc, mais c'est moins pertinent) de 30%, c'est bien qu'il y a un effort de l'ordre de 30% fait sur la conso des moteurs, non ?
 
Donc au final l'automobile ne serait-il pas le secteur où le plus d'efforts ont été faits dans le domaine ?
 

 
Ben après pour l'électrique, y'a deux problèmes à résoudre : la production et le stockage dans les véhicules (pac ou pas). Parce que passer au tout électrique si c'est pour multiplier la conso électrique du pays par deux, c'est clair qu'en l'état actuel des choses faudra construire des centrales à charbon pour produire de l'électricité.

J'ai bien parlé de propulsion, le véhicule électrique à proprement parler étant une hérésie sauf usage purement urbain quasiment en site propre.

Le 38T électrique, s'ils décident d'en sortir un, va être assez folklorique à regarder peiner tirer sa charge.    
 
 

 
Tu penses à une chaine type : moteur explosion (ou autre) -> alternateur -> moteur électrique ?

Peu importe la conversion, mais chimique -> électrique ou similaire.

Donc soit groupe électrogène embarqué, soit pile à combustible, soit une autre technique qui puisse fournir du courant électrique. C'est le meilleur moyen pour exploiter le freinage régénératif.

Ou alors on décide de réduire le besoin de déplacement... ça marche bien aussi.

 
Excuse-moi d'en revenir à l'origine de notre discussion, mais il était question de s'attaquer au diesel (et pas vraiment à l'essence, c'est précisément ce que je reproche dans la politique actuelle). En quoi la guerre au diesel, connu pour avoir un meilleur rendement, et donc "consommer moins" va résoudre ce problème ???
 
Je constate au passage que, les arguments écologiques ayant sauté comme des crêpes, on passe à l'économie...