Reprise du message précédent :

Je pense pas, les nationales sont bien chargées en automaton

 
 
C'est très simple. La probabilité de faire un face à face est beaucoup plus faible qu'ailleurs.

 
Ca ne change rien : on y roule le plus vite quand même.

 
On est bien d'accord

surtout qu'un face à face peut tuer à "basse" vitesse. (les 50 km/H en ville suffisent largement)

Mouais, quoi que ces derniers temps des faces à faces sur autoroute commence à être à la mode en ce moment.

 
 
C'est tellement rare ( et anormal puisque rembarde de sécurité , donc soit pris en sens interdit, soit passé par  dessus la rembarde ) que ça fait les faits divers à chaque fois. S'il y en a eu 10 cette année, c'est à peu près tout.
 
Et effectivement, vu que c'est anormal, on ne s'y attend pas, donc l'évitement est plus difficile.
 
 
A mon avis, les stats sur les nationales en terme de face à face sont bien plus élevées.

Oui, mais tu peux y rouler plus vite qu'en national mais de façon légale

Oui, je suis d'accord c'était qu'une blague. Heureusement que sur autoroute c'est bien plus rare. Les faces à faces sur autoroute c'est lié à la configuration de la route.
- Dépassement possible.
- Véhicule qui mord sur la ligne de milieu
- Personne endormie, bourré, drogué et hop !
-celui qui croit qu'il va passer entre deux motos en pleine nuit    

quelques chiffres  

c'est sur les departementales et les communes/villes/voiries en tout genre qu'on trouve le plus de tués. faute aux comportements avant tout. (dont le kéké avec sa puissante clio RS pour mieux doubler en ligne droite en sortant bourrée de boite)

30% des accidents sont liés a l'alcool.

la vitesses est a la fois une cause et une circonstance aggravante

le minimum vital a lire avant de s'aventurer dans les chiffres, les faits et autre discussion de pilier de comptoir

http://www.securite-routiere.gouv. [...] 8f21-1.pdf

 
Bon là au moins y'a de la matière... (je passe ton entrée en matière   )
 
Sur l'alcool et la vitesse : "30% des accidents sont liés à l'alcool" ça ne veux rien dire. De même que "circonstance aggravante" pour la vitesse. La réalité factuelle est qu'un accident résulte de plusieurs causes. Tu as peut-être entendu parler de l'analyse par l'arbre des causes ? C'est pas forcément la mieux, mais c'est celle qui permet de comprendre rapidement cette notion de multicausalité.
 
Donc en l'occurence, l'alcool et la vitesse sont des paramètres qui se retrouvent dans la majorité des accidents. Sauf que là on a vite un soucis : cest critères sont retenus pour l'alcool à partir du moment où la personne dépasse le seuil legal, et pour la vitesse soit si la personne dépasse le seuil légal soit si la vitesse, bien que sous la limite, est manifestement une cause de l'accident (par ex s'il y a sortie de route dans un virage serré mais néanmoins limité à 90).
 
Or ce n'est pas parce qu'on est hors la loi que c'est forcément une cause de l'accident (l'inverse étant vrai aussi). Du coup difficile de connaître le véritable impact de la vitesse, et même de l'alcool (même si pour l'alcool c'est un peu plus simple). Il n'y a pas d'étude systématique des accident avec ce sérieux. Les statistiques sont dépiotées d'après les rapports de police ou gendarmerie, qui sont uniquement accès sur le manquement à la loi (logique). Seuls les plus gros accidents bénéficient d'une véritable enquête de la sécurité routière et permettent une véritable analyse.
 
Quant au modèle de Nilsson, outre le fait, qu'il ne soit pas très étayé (une seul étude suédoise, je crois avoir lu, mais je ne me souvientplus de mes sources) et complètement empirique, il serait surtout bon de connaître sa plage d'application. Je doute que rouler à 9km/h au lieu de 10 permettent une réduction de 40% des tués... Et je passe les autres incongruités de prendre ce modèle pour parole d'évangile (notamment le fait qu'il ne prenne pas en compte l'écart-type des vitesses, ce qui le décrédibilise complètement).
 
edit : je reviens quand même sur ton assertion "faute au comportement" qui n'engage que toi. Je viens d'un département qui a l'un des plus mauvais taux d'accident de france, et bizarrement c'est aussi l'un de ceux qui a le plus mauvais réseau routier... Je te montrerai avec plaisir une route limitée à 90km/h et qu'il est quasiment impossible de prendre à plus de 30km/h sans risque.

54 ?

 
non mais j'imagine qu'il y a plusieurs départements défavorisés en France

Ta remarque est fort pertinente !  
 
 
 
 

 
Merci à Zed69 pour cet excellent lien.
 

Je suis d'accord avec toi que la vitesse est un facteur déclenchant et aggravant, si c'est ce que tu dis.  
Les chiffres sont bruts et sincères : il y a plus de victimes dans certaines tranches d'âge que dans d'autres.
Je suis d'accord avec toi que certains chiffres sur l'alcool ne veulent rien dire et sont troublants : sur le graphique en page 12 on lit qu'en 2001 il y a eu 1643 tués dû à l'alcool sur 8150 (20%) ; en 2010 il y en a eu 963 sur 3992 (24%). Le facteur alcool passe de 20 à 24% malgré des contrôles plus fréquents et une répression nettement plus sévère.  
S'il y a moins de 24% de conducteurs (espérons-le) sous l'emprise de l'alcool, l'alcool est un facteur aggravant ou déclenchant.

 
Non la vitesse n'est pas un facteur déclenchant ou aggravant. C'est une cause. Mais pour avoir un accident il faut la concomittance de plusieurs causes. Et c'est même plus compliqué que ça, c'est la vitesse inadaptée qui est une cause d'accident. Sauf qu'il n'est pas évident de savoir si la vitesse était inadaptée ou pas. La sécurité routière retient dépassement des limites = inadaptée, mais ça n'est pas pertinent pour une véritable analyse de l'accident.
 
Ton truc sur l'alcool ça s'explique assez simplement : si les causes de mortalité sont en plus forte diminution dans les autres cases, alors la case alcool augmente en proportion, car elle a moins diminuée. Et la répression alcool, vaste blague, je dois subir environ 10 contrôles de vitesse pas semaine, j'ai soufflé une fois dans un ballon, c'était en conduite accompagnée (alors que j'ai plus de 10 ans de permis).
 
Mais là encore les chiffres sont idiots, comme trop souvent avec la sécurité routière. Plusieurs causes à un accident, donc ce n'est pas 30% de morts dus à l'alcool, ça serait plutôt 30% des morts dans des accidents impliquant entre autre un taux d'alcool supérieur à la légalité (on dirait que ça chipote, mais c'est fondamentalement différent). Bon, ensuite c'est pas exclu qu'ils arrivent à se chiffre en appliquant de smodèles mathématique pour extraire la "part de responsabilité" de l'alcool (cad un facteur de risque). Mais on est sur de l'estimation grossière.

ha et oui le lien de zed69 est pas mal pour avoir des chiffres récents et circonstanciés, je l'avais lu et enregistré précieusement il y a quelques semaines
 
Un peu fouilli néanmoins, mais il permet d'en tirer pas mal de choses.
 
edit : par contre je cherche un peu la même chose au niveau européen (idéalement comparaison entre pays mais chiffres globaux au pire). Si quelqu'un trouve, il aura ma reconnaissance

 
Sur autoroute combien d'accident sont provoqué par des camions?

Pas étonnant en soi puisque c'est là aussi qu'on trouve le plus de traffic (et l'essentiel du linéaire routier). Si le taux de tué sur départementale est largement supérieur à la moyenne, celui sur voie communale est inférieur (pour comparaison: égal à la moyenne sur nationale et largement inférieur sur autoroute).

D'accord avec ton interprétation,
du style je prends 3 binouses avec des collègues un soir, donc 0,6g, je rentre en voiture, je m'arrête à un stop et là une météorite me tombe dessus,
est-ce la cause à l'alcool ou pas ?
 

 
En effet.
Les causes sont toujours très difficiles a savoir, il faut bien qu'ils trouvent une raison...
 
C'est souvent une combinaisons d'erreurs, de la part de plusieurs personne, d'un jugement altéré par l'alcool, peut etre d'une survitesse, ou bien simplement de pas de chance
 
Bref, une accumulation de choses.  

Une très grande partie

 
Faux

Vrai

Moins de 1 % des victimes, et moins de 2 % des tués sont des usagers de poids lourds ou transport en commun. Néanmoins les accidents impliquant ces véhicules de grand gabarit occasionnent 13 % des tués de la circulation, la plupart des victimes étant des tiers automobilistes, piétons, motocyclistes…  
 
 
 
http://www.preventionroutiere.asso [...] -en-commun
 
 
 

 
Ton site de débiles et tes chiffres idiots ne changent rien à la donne. Lis les chiffres officiels avec notamment le rapport accident/trafic et part des accident responsables, tu les trouveras dans le lien de zed69 5 posts au dessus. Non mais sérieux citer la prévention routière et vouloir être crédible    

 Que c'est bon de prendre des bretelles de sortie d'autoroute ou une bifurcation annoncées 50@80/90 km/h  
 
 

je crois que les PL sont tout de meme impliqués dans bcps d'accidents mortels, bcps plus qu'avant, mais bon, un peu de logique. le trafic PL a énormement augmenté. augmentation dit 2 chose: plus de PL ET plus de comportements dangereux.

[edit]: 15. Implication des poids lourds (PL) ==> en fait pas tant que ça vu le trafic que ca represente. donc autant pour moi

tout ce que disent les chiffres c'est que helas, alcool et/ou vitesse sont souvent impliqués dans le accidents mortels. tu peux le retourner dans tous les sens, ça n'en change pas moins les faits: probleme de comportement et de discipline/respect des regles. donc si l'éducation echoue, faut juste brider les puissances et etre bcps plus répressif sur l'alcool  

PS: vitesse ne signifie pas seulement 190 sur autoroute. ca peut vouloir dire 70 en ville au lieu de 50, 110 au lieu de 90 sur national ou 90 sur une departementale dont la sinuosité ne permet pas objectivement de rouler a plus de 70.
faut un peu de bon sens quand on roule. c'est pas parceque c'est marqué 90 qu'on peut rouler a 90.

Je ne dis pas ça. Je dis qu'il y a un gros soucis entre d'un côté les implications juridiques d'un accident et de l'autre l'analyse factuelle des causes. A l'heure actuelle, toutes les statistiques ou presque découlent de l'analyse juridique. Donc forcément il est impossible de faire correctement de la prévention sans bases "scientifiques" pour travailler.

Quand la sécurité routière parle d'implication de l'alcool et/ou de la vitesse, c'est (quasi) uniquement d'un point de vue infraction à la loi. Et comme tu le dis toi-même : parfois être en dessous légalement (alcool ou vitesse) entraînera quand même un accident, mais a contrario l'inverse peut aussi être vrai (être au dessus sans que ça n'ait eu d'influence sur l'accident). Bien entendu, vu qu'alcool et vitesse sont des facteurs de risque, être au-dessus des limites légales sans que ça n'ait d'influence ne représente pas la majeure partie des cas.

Mais par exemple sur la vitesse, je crois que c'est environ 25% des accidents (à vérifier) qui impliquent une vitesse trop élevée (cad illégale ou clairement inadaptée, en fait, premier biais à la réflexion). Soit. Mais admettons que 20% de la population roule systématiquement en excès de vitesse (ce qui est faux je pense, mais on a très peu de chiffres là-dessus), cela signifie que la surmortalité de la vitesse est très faible (25% des accidents pour 20% des cas ça ne fait pas un gros sur risque, encore plus si on pondère en fonction de la lourdeur de l'excès). Attention, je ne dis pas que c'est la réalité, seulement que c'est un des chiffres qui manquent à une analyse dépassionnée.

D'ailleurs, zed, tu focalises à tort sur la vitesse : regarde les chiffres que tu a cité dans ton lien, le respect des limitations est plutôt bon. Les cas extrêmes du mec bourré à 200km/h en ville à contre sens sur une voie de bus ( ) , c'est complètement idiot de considérer que c'est le problème majeur de la sécurité routière : c'est un comportement déviant et marginal qui n'est pas controlable. C'est plutôt les conditions de trafic de l'immense majorité des gens qu'il faut étudier : comportements au volant, comportements routiers, infrastructures, formation, sensibilisation, répression... Voir les grande slignes qui se dégagent et voir ce qui peut être fait. Facile à dire Le soucis c'est que ça sera jamais bon tant que le constat n'est pas objectif.

 
un post plein de bon sens    

En faite, ce qui me dérange c'est "vitesse inadapté". Ben si tu as un accident en dessous de la vitesse max autorisé ta vitesse était forcément inadapté car si roulais moins vite tu aurais le temps d'esquiver. C'est idiot mais c'est ce qui est retenu lorsqu'il y a un accident lorsque la vitesse max autorisé n'est pas dépassé.

 
y'a 2 choses qui me gènent dans ton raisonnement
 
1°) tu remets en cause la solidité des chiffres et des méthodes car pour toi elles sont incomplètes alors que, par exemple, pour la vitesse, le modèle que j'ai cité précédemment est reconnu mondialement. Mais passons.  
2°) dans ton exemple de 20% de la populace qui roule en exces systematique, tu fait une faute de raisonnement. les 80% n'y roule pas systematiquement, mais ca leur arrive aussi. donc les 25% c'est 25 des exces globaux, c'est a dire 20% + les 80% . donc c'est bien 25% causé part potentiellement 100% des automobilistes, le risque etant accrue pour les 20% en exces systematique.
 
et je ne focalise pas sur la vitesse, mais vanter les merites d'un auto puissante qui monte a 250 , ca me gonfle. la voiture c'est pas un jouet, c'est un outil de deplacement qui devient tres vite un outil de mort lorsqu'il est mis entre de mauvaises mains. et c'est tout là le probleme. d'autre part une autre chose qui me gène (la tu peux dire que je focalise) entre un exces de 10-15-20-50 km et un exces de 2-3-4-5 km, les sanctions sont inadpatés et injustes  .
 
 

non pas tout le temps. vitesse inadaptée ca veut dire ce que ça veut dire, pas ce que toi tu veux lui faire dire parce que ça t'arrange. il faut tenir compte de la visibilité, de la tenue de route (mouillé ou sec), du trafic, de la qualité des infrastructures etc ... un panneau c'est une limitation. ça ne veut pas dire que rouler à cette vitesse en toute circonstance ne represente pas un danger selon les conditions.

mais bon les kéké en clio 16S, ils savent conduire eux, et en plus leur voiture leur permet de se sauver de situations a risques en accélerant un bon coup histoire d'avoir une vitesse adaptée.

Je vois ce que tu veux dire mais je fais bien la différence entre quelqu'un qui roule vite (vitesse en dessous de la vitesse max autorisé) dans une situation donnée ou un accident est prévisible et le faite que la vitesse, malgré qu'elle soit en dessous de la vitesse maximum autorisé, a entrainé un accident.  
Le problème c'est que la police, lorsqu'elle fait son rapport cela se termine souvent par ce constat. Vitesse inadapté. Je prend pour exemple qui a glissé sur une tache de nuit+pluie+gasoil dans une bretelle de sortie et à faible allure, car le virage est sec. Ben ils ont sortie ça sur le rapport .

 
1/ Je ne remets pas en question les chiffres de la sécurité routière. Je reste juste très prudent car je connais les raccourcis qui sont pris derrière avec ces chiffres (alors que dans les rapports sécurité routière on reste factuel, précis et juste), qui sont complètement pervertis. Et le modèle de Nilsson ne fait clairement pas l'unanimité, même la sécurité routière en parle au conditionnel. En plus il est idiot : effectivement si tout le monde roulait à 0km/h il n'y aurait pas de mort... ça fait vachement avancer le shmilblick. Et je le redis : sans écart-type le modèle est useless.
 
2/ Je pense que tu n'as pas compris ce que je disais, mais c'était pas clair et pas forcément très intéressant donc j'insiste pas. En résumé je voulais juste dire qu'il faut ramener la proportion des accidents impliquant un excès de vitesse à la proportion d'excès de vitesse. Cad calculer le facteur de risque. Car le chiffre brut ne veut rien dire (le facteur de risque, la sécurité routière en parle parfois, mais c'est trop compliqué pour les diverses propagandes débilitantes qu'on nous fournit, il faut des chiffres choc, peu importe d'asséner des conneries monumentales et décridibiliser le discours, il faut faire peur au français moyen, vu qu'il est soit-disant trop con pour comprendre)
 
Ensuite, là encore tu te focalises sur un détail : la puissance moyenne du parc automobile français c'est 90cv (pas de sources, désolé), donc une v max plus proche de 180 bien lancé, soit de quoi monter à 130 facilement, ce qui est nécessaire. De plus entre les lois sur le sujet et l'état d'esprit actuel, c'est clairement plus politiquement correct d'aimer les voitures puissantes. Mais ça on ne se mettra jamais d'accord, peu importe l'avis sur la sécurité routière, qqn qui n'aime pas conduire ne peut pas comprendre. Comme il aura du mal à comprendre qu'on peut aimer les voitures (puissantes ou non) tout en étant particulièrement sensible à la prévention des accidents de la route.
 
Par contre je te rejoins sur l'injustice/inadaptation des sanctions, et je vais même plus loin : quasiment seule la vitesse et sanctionnée, ce qui conduit à des comportements de plus en plus délirants.
 
Finalement, je me demande si notre divergence de point de vue n'est pas celle-ci : J'ai l'impression que tu focalises à mort sur un archétype rare de connard de la route, et que tu considères que le citoyen lambda est un boeuf qu'il faut canaliser alors que moi je pense qu'un peu plus de cohérence et d ejustice dans la répression, de formation, d'information, de sensibilisation mais aussi et surtout de moyens dans le réseau routier permettraient de changer petit à petit le comportement global des gens sur la route.
 
Parce que des connards sur la route, y'en a pléthore. Et rares sont ceux qui font réellement n'importe quoi. Ce sont surtout de l'impunité, de l'incivilité, de l'impolitesse, du mépris, etc... qui conduisent à des accidents cons et nombreux.

ca fait, je le redis, 20 ans que l'etat sensibilise, informe, a l'aide de campagnes publicitaires renforcées par une répression qui est faite avant tout pour faire du blé. On en arrive a une signalisation routière de plus en plus aberrante, avec des sanctions de plus en plus stupides et injustes, a grand renfort de technologies plus infantilisantes les unes que les autres. c'est ça que je deplore, ni plus ni moins et je crois que sur le fond, en dépit de quelques une de nos divergences, nous sommes d'accords, d'aprés ce que je lis  

être favorable au feu a compte a rebours et cautionner les voitures puissantes comme on peut le lire ici, je trouve ça d'une imbécilité crasse. c'est juste mon avis  

et ce n'est pas "focaliser sur un archétype rare de con" c'est juste un constat, selon moi, qui est que nous sommes nombreux a vouloir continuer a rouler comme des anes avec nos berlines et autre voitures de kéké en sacrifiant notre liberté de déplacement au prix de plus de sécurité/répression.

De toute façon faut etre lucide: il y a un taux d'accident mortel incompressible sur la route. je n'ai aucune idée de son chiffre, mais se lamenter sur 3000 morts/ans pour 37 Millions de vehicules en France au 1er janvier 2011 ( http://www.ccfa.fr/?action=dw2_out&id=4774 ) et les plus de 20 milliards de km parcourus rien que sur le reseau autoroutier, ca me parait dérisoire au vu des moyens déployés pour éduquer ou saquer le conducteur.

[edit] 398 milliards de km parcourus par les utilisateurs du reseau routier en ville
http://www.planetoscope.com/automo [...] rance.html

et plus globalement

http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] 5-2005.svg

milliard de km pour l'indice de circulation.

tiens, c'est pas toi qui voulait un comparatif par pays?

j'ai trouvé ça

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accid [...] _en_Europe

Je lirais à l'occasion, même si j'aime pas les liens wikipédia sur des sujets  où je veux être sûr de mes sources. Mais y'aura ptet des liens externes.
 
La sensibilisation et l'information de l'Etat ? On doit pas habiter dans le même pays, en France c'est de la propagande débile et inefficace. Prendre les gens pour des cons, ça ne marche jamais. Mais bon à trop écouter les lobbys des assoc' de tarés...
Etre favorable au feu à rebours, c'est pas de l'idéologie, c'est du détail technique. Cautionner les voitures puissantes, c'est ton fantasme, ça fait 20 ans que ça ne se fait plus et probablement plus de 10 ans que c'est interdit dans la pub. Et surtout ça n'a rien à voir avec la prévention, contrairement à ce que tu crois dur comme fer. J'aimerai avoir des chiffres, mais je serais prêt à miser 10€ que les gens qui ont des voitures-passion (sportives, ou originales, ou anciennes, ou etc...) et donc généralement plus puissantes que la moyenne ont moins d'accidents. Notamment parce qu'ils aiment conduire, ce qui aide beaucoup. Mais je ne te convaincrai pas et j'ai pas de preuves, donc j'insiste pas. Mais je suis intimement convaincu que tu mets des populations très différentes dans le même sac. Dommage
 
Les mecs sur lesquels tu focalises, c'est ceux qu'on entend aux infos rayon fait divers, le "jeune bourré", le "fou du volant", etc... Ca représente quoi ? 1 fait divers par semaine à raison de 2 morts en moyenne ? 100 morts par an sur les 3-4000 annuels. Peanuts. Les autres, c'est toi et moi, il faut pas se leurrer hein. Et quand la prévention/sensibilisation/information se limite à des pubs merdique, ridicules et inneficace à la télé... avec en plus des messages du genre "si vous roulez doucement et à jeun vous aurez pas d'accident", on est pas rendu.
 
Au fait, la règle de base de toute prévention c'est "supprimer le danger à la source". Donc quand tu cites le nombre de kilomètres parcourus, c'est très pertinent. Des politiques qui favorisent cette réduction, c'est un gain direct en vies humaines (transport routier alternatif genre ferré et maritime, favoriser les politiques réduisant les km parcourus notament pour aller au boulot,...).
Mais bon, les remèdes pires que les maux, c'est tellement plus drôle...
 

   Je ne peux qu'aller en ton sens : ce sont tous pleins de petites incivilités qui créent des conditions accidentogènes, et comme elles sont difficiles voir impossibles à sanctionner ( bah oui, faudrait avoir un flic tous les 100m pour regarder comment les gens se comportent ), on continue a taper sur la vitesse, et rarement là où c'est pertinent ...  

C'est les chiffres de l'IRTAD. On en trouve de plus récent sur leur site.
 
Mais ça reste des chiffres généraux, qui ne rentrent pas dans le détail.

Pas vraiment le cas pour les sportives. Les primes d'assurances plus élévés pour ces véhicules montrent bien le sur-risque d'accident.