Reprise du message précédent :

 
C'est peut-être là où il veut en venir

et pis bon, mme en entreprise c'est pareil, spa parce que t'es un peu glandos que t'es forcément mis à la porte, ça coûte des tunes (ou alors faut une faute/grave/lourde ou un plan de licensiement mais là c'est carrément autre chose ...) (je dis pas que ça existe pas mais c qd mm bien dissuasif). la différence entre salarié et fonctionnaire c'est justement au niveau des fautes professionnelles en pratique.
 
et que la recherche soit le (futur) secteur embauchant le plus de CDD tous secteurs confondus c'est pas glorieux. sur un cdd de 3 ans tu passes 2 ans à bosser et un an à t'adapter/chercher à te recaser. pas viable. un de mes sups est en contrats DD depuis pret de 13ans maintenant, moi j'aurai claqué la porte et mis à la poubelle mes acquis et compétences (je l'ai déjà fait, spa marrant mais qd il y a pas le choix y a pas le choix).

 
statut de fonctionnaire pour des métiers qui le mérite.
 
chercheur-fonctionnaire c'est un oxymore pour moi    
la vie évolue, la recherche aussi  

A l'université de Cachan, les chercheurs refusent qu'on classe les publications selon le niveau du journal.
Evidemment tous les profs se font publier dans des journaux minables pour assurer le quota.
Ensuite sur les crédits, tu me sors la version officielle, tout va bien c'est super.
Je t'invite à lire ca:
http://www.lexpress.fr/info/scienc [...] ida=425974
 
la réalité est tout autre.
 

 
comme c'est historique c'est pas changeable? C'est ça ? La défense des droits acquis est le saint graal du fonctionnaire ?    
ce statut est à changer. T'as de bon profs, de bon chercheurs, rarement l'un et l'autre etc etc.
Selon les périodes de la vie t'es bon chercheur, après c'est unéhérésie tu végéte.
 

 
ya des critéres objectifs pour évaluer tout chercheur    
Evidemment les chercheurs ont tout intérêt à rester entre eux.
C'est argument est inique et corporatiste au possible.
 

 
bin théorie théorie. EN pratique tout est reconduit à l'identique.
Normal faut bien qu'ils soient payés d'ailleurs.
 

ouah de la pression une fois tous les 4 ans    
En pratique, encore une fois, rien ne se passe ou des cas rarissimes.

   
 
Vas-y, je t'ecoute, apprends moi(nous) comment on peut evaluer objectivement un chercheur sans rien connaitre a sa specialite.  
 

 
- classer les revues par ordre d'importance par exemple.
- regarder s'il travaille tout simplement, et étudier en quoi il  n'arrive pas à fournir ses objectifs
- voir si le labo fonctionne bien
etc etc
T'as mille moyens de le faire.
 
Bref comme dans tout travail sur terre.
Faire croire que chercheur est le job au monde où on ne peut évaluer le travail, c'est de l'escroquerie intellectuelle.

J'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas evaluer le travail d'un chercheur...   Juste que faire une evaluation objective sans rien connaitre a la specialite me parait difficile.
 
Quelques illustrations :  
- biblioevaluation : ca marche dans les domaines ou le rythme de publication est soutenu. Mais quid des domaines qui ne voient mondialement qu'une ou deux publications par an ?
- regarder si il travaille ... oui, mais. Dans mon cas personnel (je ne suis pas chercheur note bien, mais thesard), j'ai ete accuse de "ne rien foutre". Simplement parce-que je fais des manips qui durent 5h, pour lesquelles tu es oblige de rester a cote de la machine en cas de probleme. Donc tu ne peux pas aller a la bibliotheque, si tu as un ordi a proximite tu peux a la rigueur faire des recherches en ligne ou taper ta prochaine publi, mais c'est bien tout.
- regarder si un labo fonctionne bien. La encore, si tu n'es pas au fait du fonctionnement de ce genre d'unites, comment juger pertinement du fonctionnement du labo ? Ici par exemple il me semble que le jugement d'un autre directeur de labo dans la meme branche serait plus approprie.
 
Il y a donc des moyens d'evaluer le travail des chercheurs, meilleurs que ce qui est fait actuellement. Cependant je persiste a penser qu'une evaluation pertinente est impossible par un individu completement etranger a la specialite.  

 
bof bof...
1. classement -> on revient au probleme du copinage d'il y a quelques pages. En plus, comment evaluer le travail d'un chercheur qui n'est pas reconnu par ses confreres? Il peut travailler, et quoi, si ses recherches ne sont pas orientées vers des objectifs precis et fashion (cf les credit vers les recherches contre l'ESB il y a peu), on le saborde? pas assez objectif
2.Là, par contre ca se tient, verifier une certaine forme de productivité (mais comment) est indispensable  
3. que veux tu dire? en terme de publis, d'activité, comment on evalue ca?
 
en dehors d'une forme de commission independante pour evaluer la productivité d'un labo, je vois pas trop, mais qui gerera cette commission, quelle serotn ses criteres?

d'un système où l'évaluation est nulle (ou fantaisiste), je dis pas qu'on doit vérifier le nombre de mines de stylos utilisées par un chercheur.
Un collègue qui fait sa thése chez nous (dans le privé) en sciences sociales est attéré par le refus des chercheurs de voir qu'on puisse regarder ce qu'il font.
Ya un curseur à positionner entre le flicage total et le bordel actuel.
Ca passe par l'évaluation du travail sur le contenu et sur la forme.
Evidemment, le résultat de l'évaluation serait des moyens suplémentaires pour les bons, et moins d'argent pour les 'végétafifs
 
 
ca serait le minimum consensuel.
 
Ma conviction  - et là je sens que ca va choquer   - est qu'un chercheur devrait etre embauché sur la base d'un contrat de 3 à 10 ans (selon les disciplines, selon si c'est de la recherche appliquée ou fondamentale), avec évaluation in fine du travail accompli.
Ce chercheur serait payé bien mieux, mais ce contrat ne serait reconductible que si les travaux ont été bons ou moins bons (mais avec justification des problèmes techniques). L'état a intérêt à garder ses bons chercheurs.
Chercheur embauché à vie = frein au renouvellement de la recherche.

 
dans le milieu de la recherche, on sait connait les 'bons' labos et les 'mauvais'.
Cela recouvre de multiples critères.

Tu esquives ma reponse la : admet qu'une evaluation pertinente par un individu exterieur a la specialite est difficile.
 
Sinon bien sur qu'on peut faire mieux que le systeme actuel, et c'est vers ce mieux qu'il faut tendre.
 
Enfin non, ta proposition n'est pas choquante... Et tu vas etre exauce de toute façon, grace aux contrats de projet (sauf pour la partie mieux paye j'en ai peur ).  
 
Disons que le gros probleme de "contrats de recherche" est qu'il faut que les conditions de renouvellement soient formulees de facon a ne pas compromettre une recherche a l'aboutissement incertain, afin de ne pas compromettre l'inovation a long terme. Suis-je clair ?

 
non j'esquive pas Tu as raison sur ce point (je crois pas l'avoir nié   )
Mais l'évaluation par ses pairs doit être qu'une composante de ce processus, parmi d'autres.
La vitalité d'un labo, le placement des thésards, la capacité à trouver des financements extérieurs (pour les domaines non fondamentaux), la qualité du travail en équipe etc etc etc sont évaluables par des non spécialistes

 
Evidemment. Un chercheur en maths qui passent 15 ans sur son truc (pour avoir une médaille field à la fin) doit pouvoir bosser longtemps.
Le but est de dynamiser ces trop nombreux chercheurs qui sont dans leur train train ou de ré orienter les chercheurs qui ont perdu leur dynamisme (ce qui est normal, rien de choquant)

 
ça l'est toujours dans mon domaine. En fait il n'y a ouverture de poste que si ils ont déjà la personne.
 
C'est comme ça que ça s'est passé pour ma thèse aussi. C'est mon labo qui a proposé le sujet, ça a été accepté, ils ont mis le truc en ligne parce que c'est obligatoire, mais comme le sujet était sur mesure les autres candidats n'avaient que très peu de chances...

On est bien d'accord. Cependant je suis inquiet du fait que les fameux "contrats de projet" ne soient pas renouvelables dans ces termes.  
 
Un autre truc aussi. Une fois le contrat termine et la recherche aboutie (succes, donc publi, brevet et tout le tintouin), on fait quoi ? Un nouveau projet est cree, mais on met l'ancien chercheur dessus -- avec probablement ses exigences salariales, dues a son succes -- ou un nouveau, probablement tout aussi competant (meme si moins experimente) -- mais moins demandant niveau salaire. Faut-il donc assurer premierement le renouvellement de contrat (pour ceux qui le meritent s'entend) ou  l'embauche de nouveaux ? Ceci bien entendu dans l'hypothese ou il y a moins de contrats possibles que de chercheurs dispo.  
 
Tiens, si on essayais de tracer quelques grandes lignes d'un systeme de "contrat de recherche" d'une duree de 4 a 10 ans, renouvelables, et des conditions d'evaluations du renouvellement.
 

Bon je constate avec plaisir que ya des endroits où ca fonctionne l'évaluation. Tant mieux
Je fais amende honorable
Ceci dit, j'entends (dans d'autres labos, d'autres disciplines etc etc -j'ai plein d'exemples de partout ) tellement d'abbérations que je considére que ton domaine se régule exceptionnellement bien par rapport au CNRS de 'base'

de tt facon on est dans un pays de merde ou seule le blé compte
 
on censure le net fr => la LEN  
on neglige la recherche  
on neglige la santé ect
mais alors on taxe et on impose a fond  
 
c la merde fo mieux allez voir a letranger pour des trucs comme la recherche en general ya plus de fond et plus de possibilités

t'es parti toi même à l'étranger voir comment ça se passe concrètement?

euh nan

 
Moi je suis un libéral pur, je ne régle pas ce genre de problème a priori, mais sur le tas    
Plus sérieusement, si ca fonctionne et si le domaine reste prioritaire évidemment faut garder les mêmes s'ils sont volontaires. En général, ce sont des équipes.
Pour moi, l'arbitrage que tu décris doit se faire par projet et non pas dire qu'on sucre 5% à tous les projets. ET sur un projet t'as besoin de jeunes et de vieux
 
 

 
à mon avis sur les domaines hyper changeants, ca doit être 5 ans max. Sur les maths, beaucoup + (de toute facon ils coutent rien).
C'est totalement évident
 
Comme toujours, on arriverait à se mettre d'accord sur un moyen de faire ces projets, mais le gros problème est le passage de l'état actuel à cette nouvelle facon de travailler.
T'es sur de te casser le nez en passant, avec le chantage syndical qu'on "tue" la recherche etc etc
 
Pour l'évaluation, on a déjà tracé les grandes lignes.

 
ben voilà, c'est pas tout rose non plus. Chaque système a ses avantages et inconvénients, même si y'a des bases communes qu'on retrouve dans tous les labos, quel que soit le pays.
 
Bouger un peu et voir ce qui se fait ailleurs c'est pas mal, au moins on s'oriente/choisit en connaissance de cause

 
moi j'ai été aux usa.
le reve, pas de CNRS      
 
 

Par exemple en Irlande les labos sont aussi pourris qu'en france
 
Ma IC est un don de Pepsi-Cola Ireland, et date de ... 1978, plus vielle que moi  

 
Ce qui existe déjà. Publis de rang 1 à 3 par exemple. Le problème reste que certaines publis de merde ou à la mode passent en rang 1 (La mémoire de l'eau dans Nature par exemple) et d'autres, pour des questions de moyens ou de 'forme', sortent dans les canards locaux de la recherche. Merci les éditeurs et le porte-monnaie qui conditionne l'évaluation réelle des résultats.
 

 
Si c'est un regard au courant des réalités de la recherche, alors si ira simplement. Si c'est juste 'vous me pondrez un brevet sur un nouveau laser jeudi prochain, sinon dehors', non.
 

 
Avec des budgets en retard de 6 mois ? quand un directeur de recherches doit payer des photocopies de sa poche, remplir 300 formulaires par jour pour obtenir un nouveau bocal d'acide, et faire lui-même ses photographies (ou les faire faire par sa femme), on peut avoir l'impression que ça fonctionne bien.
 

 
Ca reste un domaine où l'évaluation purement pragmatique est malaisée. Si un assistant technique peut être évalué au nombre de pipettes lavées par heure, c'est déjà moins facile d'évaluer un chercheur sur le nombre de patients séropositifs guéris... combien de temps qu'on cherche un vaccin pour le SIDA ? non mais c'est quoi cette bande d'incompétents qu'on a ?!

on est quand même tous d'accord pour dire qu'il faut revoir ce statuts de 'chercheur à vie' d'une facon ou d'une autre, et perso je trouve que c'est deja un bon début

 
moi aussi j'y etais  et c'est vrai que niveau moyen , c'etait le pied    
mais quel stress de courir apres les Grants tout le temps  

j'en connais plein qui font du vent dans les couloirs et les réunions, mais qd il s'agit de faire du travail sérieux (avec pour objectif de ne plus avoir à revenir dessus par la suite) ben tu laisses tomber   . alors les soit disant "s'il fait qq chose" ...  
un bon codeur c'est un gars qui pour rsoudre un pb aligne 10000 lignes de code ou un qui fait ça en 100 et conçu pour assurer une évolutibilité ? ben le second il prend le temps de poser le pb et de reflechir ...
 

1/ d'accord
2/ le pb d' "évaluer" ça va faire intervenir ceux qui voient à plus ou moins long terme. galilée aurait eu une mauvaise écaluation et pourtant ... qd c'est de la prod c'est simple d'évaluer, tu prend une grandeur sur lequel le gars agit (un taux de retour, temps moyen de retard, bref ...). en recherche le gars et ses travaux sont à peu pret indicernables. les seuls indicateurs eventuels c'est les publis/rapport. mesurer avec un seul instrument n'est pas obtenir une valeur pertinente. faudrait qqchose de plus mais ça ...  

bien illustré HR

je pouvais pas la louper celle la

 
et c'est tellement vrai

certes   . maintenant la question de la durée est épineuse. parce que ceux qui bossent pour lutter contre le sida, amméliorer les modèles physique des particules ou mettre au point la fusion nucléaire on peut pas les évaluer sur 10 ans. moi je proposerais 6-15 ans ...

 
Déjà faire accepter aux chercheurs de ne pas être pris à vie serait un miracle    
Donc 15 ans pourquoi pas  

 
Tu trouves ça logique ? i.e. entretenir aux frais de la princesse pendant 15 ans un mec qui à la fin de sa vie n'en aura pas foutu une ramée (et ce même s'il ne parvient jamais à monter les échelons...) ?
 
Si tu as suivi ce qui s'est dit dernièrement, il y a eu pas mal d'observations qui ont été faites, sur le rôle de l'évaluation, à la fois des docs et post-docs (une façon de trier le bon grain de l'ivraie de façon précoce... trop ?), et une évaluation cyclique calquée sur celle des labos... Je ne sais pas trop le détail... Communication orale comme ils disent

actuellement c'est à vie alors . je dis pas non plus qu'on va prendre tous les gars qui trainent à l'anpe hein  

nota aussi en réponse à l'article de 'express cité plus haut :