Ah mais non c'est pas ce que j'ai dit!
Je pense qu'ils voient moins loin cependant.Mais merde, voila, c'est mon avis lol. J'ai trop eu d'excemple pour que ton discour me fasse changer pour l'instant.
Penser aux capitaux, penser a la concurrance, etc: c'est oublier la planète, l'homme, ce qu'il est. oui ok c'est utopiste, mais au moins a gauche, c'est dans l'idéologie. Dans la volonté lointaine. C'est mieux que rien. A droite, y'a rien.
 

 
ben il suit surtout une ligne directrice très simple : arrêtez de toujours compter sur l'etat quand vous avez des problemes... traduction : essayez de mettre un patch pour arrêter d'être des assisstés permanents

euh???
démographiquement?
Je veux bien, mais pourrais tu t'expliquer stp?

 
ben il suit surtout une ligne directrice très simple : arrêtez de toujours compter sur l'etat quand vous avez des problemes... traduction : essayez de mettre un patch pour arrêter d'être des assisstés permanents

 
c'est le probleme des retraites
le rapport Actif / retraité est de plus en plus defavrable

 
Bon je suis d'accord avec toute la partie en gras.
 
Sur le reste, on l'impression que pour toi seuls les gens de gauche font de la mauvaise foi sur ce topic...

ca a a voir quoi avec le pb qu'on critique plus facilement la gauche que le droite?

la gauche c'est utopiste donc irréaliste
la droite c'est réaliste
 
Venant de quelqu'un de gauche    

en même temps les français mettent de sous de coté pour leur retraire d'eux même

 
Va y a avoir plus de vieux et moins de jeune
Les Vieux votent généralement plus à droite et les jeunes plus à gauche
On va donc avoir une opinion qui sera plus de droite et qui va donc plus taper sur la gauche.
 
 
 
Quoi ? Je sors ? Mai-heu    

j'ai lu que la 1ère page, et un bout de la 7ème avant de poster donc j'ai pas tout pris en compte
mais le fait est que le gouvernement actuel est de droite et que les topics politique sont en grande majorité des piques purement vengeresques

je vais m'expliquer clairement, je suis plutôt de droite,mais  j'ai du respect pour les qualités intellectuelles des politiques, et de ce fait, j'ai de la sympathie pour des hommes politiques de divers partis
je crois qu'on a un potentiel de cerveaux énorme dans la classe politique, mais pour des raisons strictement électorales, ils utilisent leur énergie à se bouffer entre eux au lieu de construire
voilà comme tu vois je ne fais pas de différence droite gauche là dessus, on peut pas raisonnablement dire que l'un est con et l'autre dieu, c pas vrai, mais par contre les trolleurs de discussions parfois on a envie de les calmer c tout

ca a a voir quoi avec le pb qu'on critique plus facilement la gauche que le droite?

Résumons: tu es de droite, je suis de gauche...Aparemment. Ou si tu es de gauche, passe à droite, car tu n'as pas compris ce qu'est la gauche: une vision d'avenir, pas à court terme. La fuite des capitaux, ok...et si on essayait de le faire tous en se concertant? Il faudrait tout vaoire a un autre niveau parfois, et cesser de pensr que c'est utopique. CXCar sinon, on arrivera jamais à rien.
Sinon, d'ou tu tiens que c'est made in PS? Désomé, j'y crois pas ;-)  
Et tu le dis toi même: le plus important, le flexibilité...et ben non, justement ;-).

Oui alors là t'as besoin d'atterrir un peu, mon vieux. Tu connais le salaire moyen en Frce ?

au moins a gauche, c'est dans l'idéologie. Dans la volonté lointaine. C'est mieux que rien. A droite, y'a rien

je vais m'expliquer clairement,
...
 mais par contre les trolleurs de discussions parfois on a envie de les calmer c tout

 
Pour la forme de lutte contre l'action d'un gouvernement que je ne cautionne pas, je te dirais que c'en est une comme une autre.
Et ne croyez pas que je sois d'extrème gauche. je suis comme vous, j'ai du mal à les supporter. Seulement, votre passivité devant tout cela me déséspère.
Et tu as le droit de trouver mes idées stupides. Ca ne l'est pas plus que de faire la grève selon moi. Et au moins, ca ne dérange pas la masse interte (toi et pas mal d'autres içi, a première vue) hein?
 
 
Pour en revenir au projet des retraites.
Alors lis, avant de critiquer. (j'en ais marre de dire aux gens de lire).
Le gouvernement propose un projet libéral. Fonds de pensions, absence de taxes sur les revenus du capital, etc. On me demande des solutions alternatives, je vais pas diriger vers le figaro!
Je sais trés bien rassure toi, qu'alter éco c'est engagé. Et je l'ai donc indiqué exprès. Si tu avais lu mon post, tu l'aurais vu.
 
Ensuite, oui oui, je vais t'expliquer pourquoi je trouve le projet bidon et quels sont selon moi les autres solutions alternatives.
 
 
Je disais donc, l'augmentation de la durée de vie est bien réelle. L'augmentation du nombre de retraités aussi donc. Il faut de plus ajouter à cela l'effet baby boom.
Mais cessons l'intox à propos de cela, il ne faut pas dramatiser, comme le gouvernement le fait si bien pour faire passer son projet libéral à la Milton Friedman qui ressemble au modèle américain et anglais.
 
 
Le solutions au problème des retraites que propose le gouvernement :  Travailler plus longtemps. Compléter son revenu par capitalisation.  
 
Mince, c'est vraiment déprimant:
Travailler plus longtemps, je vous fait pas de tableau.
Egaliser oui, mais croyez vous vraiment qu'ils en resteront là? Je suis aussi d'accord que vous pour égaliser l'age de départ et même plus intelligemmenent l'adapter à la difficulté de la profession.  
Mais 40 ans de cotisation n'est que la première étape, (c'est dans les textes), d'un projet qui veux amener tout le monde à 42.5 (2010) et voire plus 45 ans et qui ressemble comme deux gouttes d'eau à celui du Medef.
Or, voire plus bas, on a les moyens des financer les retraites. Et ceux qui diront que je suis utopiste sont soit libéraux, et la je les comprendrais, soit gobent tout ce que veux bien leur faire avaler le gouvernement. Enfin ça ne reste que mon avis.
 
Compléter son revenu par capitalisation argh: seuls les riches peuvent investir, comment les foyers qui ont du mal à joindre les deux bouts pourront-ils épargner ?  
De plus tout ces revenus capitalisé et NON IMPOSES pourraient servir à maintenir le système actuel qui est lui garanti et sur.
Car en effet allez demander au gens qui ont travaillés toute leur vie et qui ont invezstits chez Enron, Vivendi et j'en passe?  
De plus, cela pourrait se transformer en moyen de pression pour les patrons, qui pourront dire quand les salariés iront manifester: "vos actions vont chuter, et vous devrez travailler plus longtemps et plus dur par la suite".  
 
Je n'ais traité ici qu'une petite partie des défaut du projet; Maintenant venons en au problème de financement.
II est vrai que les retraites vont coûter plus cher demain qu'aujourd'hui. Le Conseil d¹Orientation des Retraites estime ce surcoût entre 6 et 7% du PIB...en 2040 (de plus de 12% auj à 17.5% en 2040). Par contre, en 2010, la dépense devrait être la même qu'en 2000. Dire que les finances nationales seraient en péril si une réforme n'était pas votée dans les six mois est donc mensonger.  
On veux de plus nous faire croire qu'il est impossible de financer le système tel quel sur le long terme. Je ne suis pas d'accord. On martèle a la télé, à la radio, que c'est irréaliste de dire le contaire. Encore une fois non. Et je le répète, je ne suis pas d'extême gauche, et connais les problèmes qu'on les entreprises à s'installer sur notre territoire et les imératifs contrangnant qu'on leur impose (qui sont soit-dis en passant autant économique qu'administratifs).
 
 
Il faudrait d'abord que toutes les formes de révénus soient soumises à cotisation, y compris les revenus du capital, ce que ne souhaite bien évidemment pas un gouvernement de droite.  
Il est de plus important de noter que la part des salaires dans la valeur ajouté va a 60% aux salaires, alors qu'elle était de 70% au début des années 80.
Certains pronent donc une augmentation des cotisations patronales pour financer une partie du système. Et cela sans nuite à la compétitivité des entreprises. (un heure de travail en france coûte bcp moins cher qu'en Allemagne. on pourrait réformer pas mal de barrière administratives, et ce serait possible si en même temps c'était accompagné d'une baisse des produits improductifs...C'est trés compliqué, je ne m'engagerais pas sur ce terrains, et j'avoue ne pas avoir d'avis là dessus. Je vous décris ça pour que vous ayez le plus possible d'éléments en main mais ne venez pas me critiquer sur ce point s'il vous plait ;-) ).
 
MAIS prenons le cas ou les seuls salariés devraient supporter le coût des retraites:  même avec une hypothèse de croissance trés modérés, les salaires nets ne devraient cesser d'augmenter. Et plus vite que le côut de la vie.  
 
Dans le projet du gouvernement, a résumer donc, on trouve: mise en place de la retraite par capitalisation, a l'aventage des riches, et à la stabilité douteuse, et RIEN, ABSOLUMENT RIEN, demandé aux entreprises et aux revenus du capital. Justice sociale? Ou projet Libéral qui ouvre la voie au reste?

 
Au revoir l'Etat-Providence ?

 
Oui mais bon, quand t'as po de moyen c'est galère.
 
Et quand t'as trimé toute ta vie et que le fruit de ta capitalisation s'enronise, tu l'a mauvaise.
 
Donc stune ligne directrice qui parait effectivement plus responsabilisatrice, mais qui est surtout plus risquée.

tu va me faire croire qu'en france la majorité des gens ne mettent pas de sous de coté ?

La majorité, je sais pas. Mais un nbre énorme ne met clairt pas assez de sous de côté pr sa retraite (le salaire moyen en Frce trne autr de 10.000 F brut/mois, je crois). Atterris, je te dis, tlm n'est pas aussi aisé que tes parents (ou que les miens)...
 
Et explique-moi un peu commt :
- on relce la consommation en encourageant les gens à économiser
- on diminue le chômage en augmentant la durée de travail
 

La majorité, je sais pas. Mais un nbre énorme ne met clairt pas assez de sous de côté pr sa retraite (le salaire moyen en Frce trne autr de 10.000 F brut/mois, je crois). Atterris, je te dis, tlm n'est pas aussi aisé que tes parents (ou que les miens)...

Et explique-moi un peu commt :
- on relce la consommation en encourageant les gens à économiser
- on diminue le chômage en augmentant la durée de travail

Effectivement c'est un peu    
 
Sur ce dernier point, le gouvernement se base d'ailleurs dans sa reforme sur une baisse tres importante du chomage en 2008 (ouais je suis lourd ) pour reequilibrer les budgets de retraite.
 
Donc, pour ceux qui pensent que la reforme du gouvernement est LA bonne reforme, j'aimerais qu'ils m'expliquent :
comment predire et s'assurer que le chomage aura disparu dans 5 ans ? On est pas deja capable de predire l'evolution economique ou la croissance de dans 2 mois
 
Bref, en quoi la reforme du gouvernement qui se base sur des hypotheses aussi fortes qu'inverifiables ou imprevisibles, est LA reforme qui va sauver le regime actuel ?
 
Ca me semble bien leger tout ca

comment predire et s'assurer que le chomage aura disparu dans 5 ans ? On est pas deja capable de predire l'evolution economique ou la croissance de dans 2 mois

Bref, en quoi la reforme du gouvernement qui se base sur des hypotheses aussi fortes qu'inverifiables ou imprevisibles, est LA reforme qui va sauver le regime actuel ?

comme il y aura moins d'actif sur le marché du travail (a cause de la demographie) et plus de retraité qui vont crée des besoins le probleme du chomage va se resorbé (cette theorie economique n'est pas de moi)

 
la demographie
il y aura moins d'actif dans 5 ans qu'il y en a aujourd'hui

Dc on n'a plus qu'à prier pr que la baisse de la démographie continue (un peu comme pr les fameux 3% de croissce/an pr la baisse d'impôt de 30%), si j'ai bien cpris

je ne crois pas que le gouvernement ait une seule fois dit que cette réforme était la réforme parfaite, si c'était le cas elle serait déjà votée

Tu te fous de ns ? Depuis les premières grèves, il ns serine que c la seule solution (ce qui lui permet de refuser la moindre négociation avec les syndicats)...

je ne crois pas que le gouvernement ait une seule fois dit que cette réforme était la réforme parfaite, si c'était le cas elle serait déjà votée
d'autre part, ce genre de projet ne se fait pas en 2 mois ni en 6, c'est un chantier énorme qui demandera encore beaucoup d'améliorations à l'avenirs

Tu te fous de ns ? Depuis les premières grèves, il ns serine que c la seule solution (ce qui lui permet de refuser la moindre négociation avec les syndicats)...

 
sauf qu'ils ont négocier avec certains syndicats et qu'il y a même eu des changements dans la reforme

 
Avec tous, non ?

a moins d'une grande catastrophe (guerre, famine) c'est assez previsible

 
sauf qu'ils ont négocier avec certains syndicats et qu'il y a même eu des changements dans la reforme

entre seule réforme possible et réforme parfaite, y'a une différence...

Tu te fous de ns ? Depuis les premières grèves, il ns serine que c la seule solution (ce qui lui permet de refuser la moindre négociation avec les syndicats)...