Reprise du message précédent :

 
...tiens ça faisait longtemps ! Si on cherche bien meme la météo pourrie ça doit etre la faute d'Israel

 
Ah parce que c'est mauvais d'être influent ? Israel était un peu obligé c'est un petit état et n'a pas de ressources !

 
Obligé de quoi, qu'est ce que tu sous entend ?

 
Ben pour se développer tu le fait exprès suit un peu !

 
je suis mais tu ne réponds pas : obligé de faire quoi exactement

 
SE DEVELOPPER toi y'en a comprendre ?

 
OUI MOI COMPRENDRE mais toi pas comprendre question : PAR QUELS MOYENS?

 
Par quels moyens et bien regarde aujourd'hui ce petit pays à une armée quasi comparable à l'armée francaise, ils sont experts dans des technologies de pointe et j'en passe ! Tu savais pas tout ca ?

 
Non seulement je le sais et je m'en réjouis chaque jour que D. fait mais je ne vois pas à "quels moyens" tu fais allusion par au rapport au sujet du topic (terrorisme) ? Parles-t-on la meme langue ?

 
Ben c'est la peur du terrorisme qui leur vaut le soutien des USA, aujourd'hui tu cris "terrorisme" et hop tu la grande puissance américaine de ton côté c'est pas un mythe ! Israel à céder à cette peur !

Tant mieux d'avoir les américains de son coté mais je ne crois pas trop à leur grandeur d'ame, c'est quand meme d'abord et toujours leur intéret qui prime!

 
T'a tout compris et il devrait faire attention à ca !

Ouais, mais ça ne répond pas du tout au sens de la question de départ.
 
"Je crois que de nombreux gouvernements instrumentalisent la peur du terrorisme pour réaliser des buts peu avouables."  
 
 
J'aimerais bien savoir en quoi consiste ces "buts peu avouables" ?
 
Ralentir l'économie et la croissance? Pas bons ni pour les profits, ni pour les revenus.
Investir dans les budgets policiers? Pas bons pour les gouvernements déjà endettés.
Augementer la méfiance entre citoyens? Ça ne donne rien non plus.
 
Alors c'est quoi les buts peu avouables?
En quoi instrumentaliser la peur du terrorisme peut profiter aux gouvernements?

 
Ben regarde les USA et ce qu'il en ont fait pour avoir une opinion publique favorable pour attaquer et envahir l'Irak. Tout comme Israel s'en sert pour occuper les terres palestiniennes ou bien justifier la guerre au liban !

 
Mais les americains ont menti pour les ADM en Irak alors que le Hezbollah c'est pas un leurre, la preuve c'est que les israéliens n'en sont pas venus à bout, leur capacité de nuisance est certes affaiblie mais elle existe toujours!

 
Le hezbollah n'a pas fait à Israel ce que Israel à fait en Palestine et eu Liban. Y'a eu plus 1200 morts civils au Liban, des infrastructures civils détruites, on parle déjà de crime de guerre au Liban. Même le parti travailliste n'a pas compris la stratégie de Olmert dans ce conflit ils ont rien gagné, et maintenant même l'armée Libanaise est prête à riposter si Israel les attaque de nouveau.

Les gouvernements aux prises avec le terrorisme c'est pas uniquement les USA, et Israël. D'ailleurs ceux-là avec leurs guerres ruineuses ça ne leur rapportent que des emmerdes à la chaîne.  
 
Vous pensez vraiment que les gouvernements ont besoin de la peur du terrorisme? Non, cette peur est néfaste pour tout le monde.  
 
Ne prendre aucune mesure pour la sécurité, c'est impossible, à chaque attentat les victimes et parents de victimes rendraient leur gouvernement responsable, de toutes façons, sans surveillance, il y aurait tellement d'attentats un peu partout que l'économie occidentale se serait déjà écroulée. C'est d'ailleurs le but ultime du terrorisme. Semer le chaos et mettre fin à l'exploitation humaine c'est ce que disent la plupart des groupes qui revendiquent après des attentats réussis.

 
Ca c'est comme on dit la riposte disproportionnée d'Israel! Mais qu'il y ai débat sur place au sein du gouvernement et de l'armée    et surtout des réactions et manifestations de la part des citoyens c'est plutot un signe que la démocratie est en bonne santé!

 
Le débat doit se faire avant : tirer et discuter après c'est pas le top non ?

oui mais la je te rappelle que le Hezb a commencé par enlever des soldats puis a bombarder le nord d'Israel, c'était pas trop l'heure de la discussion! En plus ça leur a pas pris comme ça un matin d'envoyer leurs roquettes mais si à l'époque Israel avait mené une opération préventive, tu vois d'ici le tollé!

 
On enlève pas un soldat, ce ne sont pas des enfants de choeur, on les knidnappe pas en leur donnant des bonbons à la sortie de l'école.  On les capture.  Ça fait partie de la guerre.
 
Et je cite notre cher Dworkin: "Ohhh!  La guerre, c'est moche".  Deux soldats capturés, ohhh, c'est triste!
...
Quant à "le Hezb a commencé..."  Oui, c'est comme à l'école maternelle, "Mme, c'est pas moi qui a commencé.  C'est lui qui a commencé"...

 
En tout le temps, les gouvernements ont besoin d'un épouventail, un genre de Joker, pour leur besoin politique.
 
Quand le gouvernement ne veut pas expliquer à son peuple pourquoi il y a des gens d'ailleurs qui leur haïssent au point d'envoyer des avions dans leur building, il leur dit tout simplement: "C'est parce que ce sont des terroristes, l'Axe du Mal, qui n'aiment pas la démocratie".  Il ne leur dit jamais: "Avec notre politique interventionnaliste du passé, on a fait ceci et cela et ça a causé ça et ça de problème et ça a mis un tas de monde sur le dos qui finissent par nous hair".  Non, jamais le gouvernement ne dira ça.  C'est mauvais pour les prochaines élections.
 
Avant, c'était les communistes, aujourd'hui ce sont les terroristes.
 
Le pire c'est qu'il y a plein de gens qui y croient.
 

 
 
faudrait pas non plus exagerer l'importance de ces manifestations contre la guerre. elles n'ont regroupe que quelques centaines de personnes. a part les internationaux, les anarchistes israeliens et les palestino-israeliens, elles n'ont pas touche la societe comme les manif de 82 l'ont fait.

 
 
Donc, pour toi, en gros c'est pour éviter d'expliquer au peuple leurs politiques d'exploitations honteuses, que les gouvernement se servent du terrorisme? Mouais, ça sert pas à grand chose en fait. Parce que même si c'est vrai que les gouvernements n'aiment pas exposer les abus du système, dans les démocraties les voix pour protester contre la guerre et les bêtises du capitalisme sauvage sont nombreuses et expliquent très bien les injustices que cela fait subir aux plus faibles. D'ailleurs c'est ce que nous faisons présentement. On dénonce et on critique à longueur de jours.  
 
Les attentats terroristes de Turquie qui ont eu lieu cette nuit, ça va faciliter la tâche du gouvernement tu penses? Moi je crains que ça va plutôt détruire leur industrie touristique.

Le monde n'a pas changé depuis le début du 20ème siècle. La seule différence, c'est que les gens qui détiennent vraiment le pouvoir ne sont plus mis en avant plan; ils se mettent dans une position de "rouage de la machine" et nient leurs responsabilités. Qui a le plus de pouvoir entre Chirac et Bouygues ou Dassault ?  
 
La peur du terrorisme est une nouvelle forme de maccarthysme. Elle sert à faire croire aux gens que le monde se divise selon des critères idéologiques/philosophiques/religieux, alors qu'il ne s'agit que d'une division financière, et d'une réaction de feedback par rapport au passé.  
 
J'espère sincèrement qu'elle ne servira pas d'instrument a la dédémocratisation de l'occident et a l'installation d'un régime capitaliste totalitaire.
 
Big Brother is reading us

 
mais aucun rapport, je te dis que agression = réaction et tout s'enchaine c'est tout.
quant a la capture des soldats, tu dis que ça fait partie de la guerre sauf qu'à ce moment là elle n'avait pas encore commencé et que ça a mis le feu aux poudres si tu me pardonnes le mauvais jeu de mot

 
cela touche aussi des gens qui ne sont engagés dans aucun mouvement et des militaires de haut rang critiquent leur propre hiérarchie, je suis désolée mais on ne voit ça que dans une démocratie

 
 
il y a deux mouvements distincts:
-critique de la maniere de mener la guerre, de faire les operations (notamment sur le manque de moyens des soldats, l'absence d'objectifs precis, les ordres confus, etc)
-critique de la guerre en elle meme
 
l'ecrasante majorite du debat actuel tourne autour du premier mouvement pas du deuxieme. je suis d'accord que c'est un tres bon signe pour la democratie, je ne remets absolument pas en cause cela.
ce que je remets en cause c'est l'exageration qu'on donne parfois au mouvement contre la guerre, c'est tout.

 
Sur, mais on pense tellement que les israéliens ne sont que des va-t-en-guerre nés que lorsque des voix s'élèvent, c'est toujours bon de le dire. En meme temps, ce n'est qu'un état de 6 millions d'habitants!

je suis complétement d'accord avec vrossi...ya pas vraiment de mouvement contre la guerre, car la grande majorité en Israel ont bien compris heureusement qu'ont ne réalisent pas des accords de paix viable avec des organisations Térroristes...
les seuls accords de paix qui tiennent la route c ceux réaliser avec des gouvernements responsable (Egypte et Jordanie) qui reconnaisent israel...

 
evidemment sauf que je suis pas sure que c'est sous cet angle qu'il le voyait

 
 
c'est sur, a force je connais assez cette population pour pouvoir la comprendre un minimum.
je suis parfaitement d'accord sur le fait que les va en guerre sont bcp expose dans les medias alors que toute la partie de la population qui se fout royalement de la guerre, des colons, des relations avec ses voisins, n'est jamais expose. et pourtant elle est peut etre majoritaire a tel aviv par exemple.
 
 
 

 
 
a force de tout simplifier comme tu le fais, par exemple en ne differenciant pas les organisations armes opposees a israel (en mettant dans le meme sac le hamas, le hizballah et al qaida par exemple), tu fais une grossiere erreur.
si israel continue de refuser de negocier avec le hamas et avec le hizballah qui sont des organisations que j'appele moderee de l'islam politique, cela sera dangereux dans le futur pour israel meme. tu ne semble pas connaitre les gens qui suivront et remplaceront le hamas. avec eux la negociation deviendra impossible alors qu'elle l'est actuellement avec le hamas
 
je sais que certains vont s'offusquer de l'appelation de "modere" que je donne au hamas. et pourtant je la confirme et je la repete.  
samedi dernier j'ai pu assister a un meeting a ramallah d'un groupe reellement extremiste, le hizb ut tahir. ces gens sont les vrais radicaux. ils refusent toute creation d'un etat palestinien et ne veulent que le califat et rien d'autre. ils ont meme lance des accusations d'apostasie sur les dirigeants du hamas pour leur acceptation de la democratie.
le risque que je crains est que si le hamas echoue a cause du refus de negocier de la communaute internationale et le refus du dialogue, ce genre de groupe peut prendre la releve et avoir du soutient populaire.
 

 
 
bien evidemment que non

 
Ah tu es a Ramallah ?  Et le soir tu vas boire un pot a Tel Aviv (question ambiance Ramallah c'est pas top)
Quand à ton groupe encore plus extremiste que le hamas "modéré" ( ) ...

 
 
ramallah c'est tres bien aussi le soir, contrairement aux idees recus il y a tout pour s'amuser ici
 
 
 

 
 
j'en parle pour que les gens comprennent que l'echec du hamas peut entrainer un plus grand mal que l'on ne pense. ce genre de groupe peut prosperer sur une telle situation. et comment negocier la creation d'un etat palestinien avec un groupe qui ne veut que le califat et qui rejette la democratie comme impie?
alors qu'au contraire le hamas, de par son evolution, a montre qu'il peut se moderer.
 
voila quelques images du rassemblement si ca t'interesse
 

concernant le Hamas, comment négocier avec des gens qui reconnaisent pas ton existence ?!
ou proposent une tréve de 10 ans pour solde de tt comptes...
 
Je me laserai pas de le dire :  Alquaida, Hamas, Hezbollah ect, c la meme chose...ya peut-etre quelques petites variations sur la forme,(une simple façade pour obtenir de l'argent de la communauté international ) mais le fond reste le meme...
Je vois pas de différences entre des avions qui explosent avec des gens dedans, et des bus qui explosent  avec des gens dedans ou encore des embassades qui explosent en Argentine et au Liban avec des gens dedans ?
 
se sont tous des mouvements Jihadist térroristes qui à terme cherchent à imposer un califat Islamiste comme le "hizb ut tahir" machin chose...  

 
 
laisse tomber, j'en ai ras le bol de devoir argumenter face a des gens aussi manicheens que toi (peu importe les pseudos que tu prends, nexus, uzi ou celui la).  
plutot que de rester sur ce forum, tu devrais tenter de t'instruire un minimum. avec un peu de chance ca pourra t'apprendre a faire preuve d'un tant soit peu de subtilite dans tes "analyses".
 
au moins je prefere parler a des gens comme dworkin. le probleme avec toi n'est pas qui tu dis defendre mais la maniere d'y parvenir. je n'ai pas ce probleme avec dworkin.

 
Ah oui on s'amuse en effet  mais tu ne vas pas nous faire gober que le Hamas c'est la voix de la paix! c'est une organisation terroriste qui est arrivée au pouvoir à cause de la corruption de l'autorité palestinienne, qu'il existe pire qu'eux surement mais je ne vois pas ou on peut arriver si les palestiniens ne se décident pas a faire le ménage chez eux !

non mais tu as beau leur expliquer des trucs sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas, ils auront toujours plus raison que toi ... laisse tomber vrossi1 toute façon, le gars s'informe sur TF1.

faudrai peut etre pas deconner non plus. isreal a une armée de gamins, la seule chose qui les sauve c'est qu'ils se battent contre des miliciens peu armés...