Reprise du message précédent :

   
Pourquoi (et comment) les amérindiens auraient-ils débarqués en Angleterre ???

 
 
Je pense qu'on a avancé un peu là. Tu ne dis plus que les Américains sont des terroristes, tu dis maintenant que les Américains ont fait des crimes.  
 
Sans doute, les Américains ont fait des choses répréhensibles (une des définitions du mot crime) et tu t'empresses de mettre un lien qui va expliquer plus en détail les choses répréhensibles. Mais je te ferai remarquai que lutter contre le communisme est une chose répréhensible seulement si on est communiste, c'est fortement recommandé au contraire si on est capitaliste. C'est comme pour le terrorisme: Il s'agit encore une fois de savoir de quel coté on est.  
 
Noam Chomsky comme les autres a parfaitememt le droit de choisir son coté, je ne suis pas sûr cependant que ce soit très légal de falsifier l'histoire pour ce qui est des chambres à gaz. Car Chomsky a préfacé un livre révisionniste bien qu'étant juif lui-même. Entk, Chomsky est seulement un nom qui a eu son quart d'heure de gloire, je suis sûr qu'il y a beaucoup plus de gens qui citent ce nom que de gens qui ont lu ses livres anti-américains.  
 
Donc, nous sommes d'accord les Américains ont fait des choses répréhensibles bien que tu t'en remettes à un révisionniste de l'histoire pour savoir lesquelles et que je l'affirme sur le mode général en sachant que personne n'est parfait.
 
Il y a 2 autres choses que tu dis avec lesquelles je suis d'accord: Il n'y avait pas que des États-uniens sur les plages normandes: Il y avait aussi des Canadiens sur ces plages et en grand nombre (tadam !!). Quelques Français aussi, je le présume, incorporés à des unités d'autres pays. Des Français qui avaient bien analyser la situation et qui ne se trompaient pas d'ennemis cette fois-là.
 
Autre chose également: Que les Américains soient tous beaux et gentils, je suis d'accord avec toi ce, n'est pas vrai ! Mmmmais...ais...je peux me dire Américain moi-même (je vis en Amérique...) et je suis assez bien de ma personne, je me considère comme très gentil et ma mère m'aimait beaucoup lorsqu'elle vivait etc etc...
 
Denis Mercier
 
p.s. Arrange ton lien avec [*url=http...]lien[*/url]en otant les *.  
 

j'en prend bonnes notes

Je crois que tu confonds les interlocuteurs et je ne suis pas sûr d'avoir dit ici que les États-Uniens sont des terroristes.
Alors je vais le dire : En bombardant des civils un peu partout dans le monde depuis des décennies, les États-Unis font régner la terreur et sont, de fait, des terroristes.

Je considère comme un  progrès dans la discussion de définir de quels terroristes on parle.  
Merci de l'avoir dit.

 
là j'avoue que je suis troublé    
tu voulais surement dire quelque chose d'intéressant mais une substance quelquonque a du passer par là  
Les indiens ? L'angleterre ???
 

 
Magnifique ! Brillant ! La chuis debout devant mon pc et j'applaudis
Felicitations tu as le niveau requis pour être analyste au Monde (par contre pour TF1 va falloir être encore un peu plus naze)
Des thèses qui ne te plaisent pas ? Un coup de diffamation est le tour est joué.
 
Primo, pour ta gouverne, le révisionnisme est la meilleure chose qu'il soit arrivés aux historiens depuis bien longtemps. Il s'agit ici de négationnisme ce qui est dans l'esprit l'antithèse du révisionnisme.  
Mais on aime bien faire l'amalgame, car le révisionnisme tourne parfois en ridicule l'histoire officielle promue par les pouvoirs politiques... Il a fallu un travail de révision pour montrer la réalité de la prise de la bastille (exemple parmi tant d'autres). Lire un manuel d'histoire de la fin du 19ème siècle est assez poilant d'ailleurs.
Fermons la parenthèse.
 
Noam Chomsky a écrit une lettre de défense de la liberté d'expression; pour lui (comme pour de très nombreux américains) c'est une liberté sacrée, même si c'est pour écrire des salades, comme dans le cas du négationniste français. En l'occurence, il n'avait même pas lu ses thèses.
L'éditeur et l'auteur ont fait le choix de s'en servir de préface, Chomsky l'a appris un peu tard et a pas pu inverser le processus. Et depuis, ce type absolument brillant (ses travaux en linguistique  ) ne peut pas dire un mot en France sans qu'on brandisse cette histoire de préface. Alors qu'il est juif et autrefois passionné par Israel au temps des kibboutzs...
Ce qui est une bénédiction pour beaucoup de monde, car ses thèses politiques et sociales sont extrêmement pertinentes. Et pratiquement impossibles à contredire... Mais heureusement y'a la préface.

C'est un très grand intellectuel et un brillant chercheur. Il est anarchiste. Ce n'est pas pour autant que ses thèses sont "pratiquement impossibles à contredire".
 
EDIT: et plutôt que cette préface, on peut lui reprocher sa persistance à vouloir minimiser l'action des Khmers rouges et mettre cette dernière sur le dos du gouvernement américain (qui pour une fois n'avait rien à voir là-dedans). C'est aussi une forme de négationnisme.

effectivement je me suis mal exprimé   Faut toujours qu'il y en ai pour pointer du doigt quand on dit des conneries    
mais je maintiens qu'une bonne partie sont impossibles à contredire avenc honnêteté et rigueur intellectuelles (on peut toujours dire : cépavrédabord) à moins d'avoir un max de connaissances sur les sujets.  
Ce qui, tu me l'accorderas, n'est pas vraiment le cas de l'analyste moyen au Monde  
 
EDIT : Il n'a jamais minisé le génocide fait par les khmers rouges (qui ont ceci dit été soutenus à certains moments par les US, UK et Chine pour des raisons géopolitiques pures : la traditionnelle crainte de l'expansion Vietnamienne et d'une mainmise sur toute la péninsule - intervention de ces derniers au cambodge; mais après "soutenir" ça peut être de loin ou de près y'a différents degrés)
Il l'a comparé au génocide au timor oriental, pour montrer qu'hélas les deux étaient de proportions semblables. Son but était de dénoncer un génocide qui n'intéresse personne, certainement pas d'en minimiser un autre... Mais là encore la diffamation est passée par là ...
Dans le même esprit dénoncer les crimes soviétiques en les comparant au crimes nazis, c'était minimiser les crimes nazis, pour certains esprits pervers

J'ai repondu la 3.  
 
D'ailleur, le vice president ricain ( nom ?) a affirmé il y a quelques  
 
jours que les attentats reprendrait si les J.Kerry était élu en  
 
novembre. Et oui seul Bush est capable de les éviter    
 
Plus serieusement ca a était le branle-bas de combat chez les  
 
democrates. On les comprends ...
 

C'est intéressant ton histoire de distinction entre "négationnisme" et "révisionniste", cependant je te signale que ton opinion est en minorité sur le net car si j'écris "Chomsky révisionniste", google me sort plus de réponses qu'avec "Chomsky négationniste".  
 
Enfin, je vous laisse débattre la question entre intellectuels, moi il me semble que pour arriver à nier complètement une histoire, il faut la questionner petit à petit avant et partant de là, la distinction entre les deux termes me parait subtile, intéressante mais subtile, trop subtile, évanessante même compte tenu de l'heure.  
 
Je dis du mal de Chomsky parce que je dis qu'il a signé la préface de ce livre ? Il l'a fait oui ou non ? Il pouvait toujours poursuivre l'éditeur, si celui-ci avait publié un de ses textes sans sa permission. Il me semble que lorsqu'on ne veut pas paraitre appuyer des idées de cette catégorie, on fait ça surtout si on est Juif.  
 
Mais moi, avec ma petite logique, je ne peux pas savoir avec certitude ce qui se fait et ce qui ne se fait pas quand on est un génie comme Chomsky.  
 
Mais peut-être que toi tu peux, si tu prends sa défense, c'est sans doute que tu te reconnais en lui. Mais non là ! Pas de fausse modestie ! Je vois bien à travers tes attaques que tu ne te prends pas toi-même pour un "n'importe combien". Un monsieur qui crache avec insistance sur les analystes du Monde et de TF1, on ne rie plus !  
 
Alors, je t'en prie grand esprit planant sur les eaux mornes de nos consciences endormies (oui là, je tartine un peu épais mais c'est toi qui a parti le mouvement en m'applaudissant) réponds-moi: Est-ce que Chomsky peut se permettre une logique différente du commun des mortels ?
 
Entk, c'est plus par peur d'être hors sujet que je résumais en effet un peu vite sur Chomsky, merci à Klendatul de nous ramener au sujet.
 

A quel point avez-vous peur du terrorisme ?  
 
un peu beaucoup pas du tout ... peu importe
la peur n'évite pas le danger
et puis le terrorisme, ça fait moins de mort qu'une guerre classique
donc ça économise des vies

 
Ce qui m'intéresse de savoir est comment les gens ressentent cette menace (d'abord y a-t-il réellement une menace?) et que sont-ils prêt à accepter pour la contrer.
 
Excuse-moi de ne pas approuver les comptabilités macabres. Tu es musulman me semble-t-il. Je me rappelle avoir lu quelque part au sujet du message de ta religion : le meurtre d'un innocent équivaut à la perte de l'humanité toute entière (désolé je ne me souviens plus des termes exacts).
 
si tu fais le bilan pour les pays arabo-musulmans que penses-tu qu'ils aient gagné depuis le 11/9? Pas grand chose hein? Et nous aussi ici en occident je pense qu'on risque de payer une très lourde facture en terme de régression sociale et perte des libertés induividuelles tout ça au nom de la "war on terror".

 
Des actes terroristes qui n'ont rien à voir avec le terrorisme   . Je suppose que tu voulais dire que pour toi les vrais commanditaires de ces attentats ne sont peut-être pas ceux qu'on croit. (j'ai vu les enquêtes 90 min sur Canal+ et c'est vrai qu'il y a lieu de se poser certaines questions)
 

 
Un ami me fait part d'un autre message coranique (je suis obligé de lui faire confiance pour la traduction, je ne suis pas arabisant) : "que votre inimité envers un peuple ne vous pousse pas à être injuste, soyez justes cela est plus proche de la piété" . Si j'ai bien compris légitime défense oui, terrorisme aveugle non. Mais bon j'ai pas ouvert ce topic pour parler théologie, on peut poursuivre sur le topic islam si tu veux.
 

 
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je voulais dire c'est que ceux qui auraient commis ces crimes au non de la défense des musulmans qu'ils regardent ce que leur acte a entraîné pour leur communauté.
 
 

 
Tu reprends l'argumentaire de Al Zawahiri. Les Américains ont voté Bush parcequ'une de ses promesses électorales était d'aller bombarder des mariages en Afghanistan et en Irak   . Te vient-il à l'esprit que même en démocratie un peuple peut être sous-informé voire manipulé. On ne reçoit pas tous al-Jazera tu sais  
 

 
Finalement tu es d'accord avec moi que les arabo-musulman n'ont pas gagné grand chose puisqu'ils payent le plus lourd tribu à la guerre contre le terrorisme   .  
 
Certes la perte de ses libertés individuelles est dans l'absolu moins douloureux que de voir sa maison partir en fumée avec sa femme et ses enfants suite à des frappes chirurgicales. Cela dit des gens sont morts, nos aîeux se sont battus pour que l'on obtienne ces libertés et je ne suis pas prêt à y rennoncer. D'ailleurs quel espoir restera-t-il pour les peuples opprimés lorsque le "monde libre" aura définitivement basculé dans la dictature?
 
 
 
 
 

Indirectement si
 
La prise du pouvoir des Khmers Rouges a en grande partie été facilitée par la déstabilisation du gouvernement cambogien suite au débordement de la guerre du Vietnam sur le territoire cambodgien. La piste Ho Chi Min emprumtée par les vietcongs passait par le Cambodge et donc les américains ont également bombardé le Cambodge.
 
Sachant en plus qu'Henry Kissinger avait fait capoté les négociations de paix quelques années plus tôt (on lui a donné un prix nobel de la paix pour son action au Vietnam malgré tout, si c'est pas du foutage de gueule ça ) et que donc on aurait pu éviter ce débordement - sans parler d'arrêter tout court la guerre plus tôt, ca en rajoute une couche.
 
Cela dit, je ne sais pas ce qu'a dit Chomsky et t'as surement raison mais je voulais juste rectifier ce point

 
RÉVISIONNISME : n.m. 1. Comportement, doctrinere mettant en cause un dogme ou une théorie, notamm.celle d'un parti politique. 2. Remise en cause d'une loi,d'une constitution ou d'un jugement (comme la con-damnation d'Alfred Dreyfus). 3. Position idéologiquedes marxistes partisans de la révision des thèses révolutionnaires en fonction de l'évolution politique, sociale ou économique. 4. Remise en question de l'histoire dela Seconde Guerre mondiale, tendant à nier ou à minimiser le génocide des Juifs par les nazis.  
 
Comme tu peux le voir même dans le Larousse l'amalgame avec le négationnisme ne vient qu'en 4ème position. C'est une définition médiatique, pas académique. Quand on voit Bush accuser les gens de "révisionnisme" sur la guerre en Irak, on ne peut pas s'empêcher de rire devant l'ironie de la chose.
 
 

 
reste poli s'il te plait  
 

 
Bon j'ai vérifié en fait il s'agissait à la base d'une pétition, chomsky étant la plume la plus connue on l'a considéré comme la tête. Il a écrit un texte général sur la liberté d'expression dont il a autorisé la reproduction dans tous les cas. Il s'est vite rendu compte de son erreur, mais sur le plan légal il s'est baisé tout seul    
Chomsky a toujours montré un mépris profond pour le négationnisme.
 

 
Euh à un certain stade dans la vie on peut assumer ce qu'on est. En l'occurence un étudiant glandeur qui aime bien polémiquer sur des forums à la con   Malheureusement pour ce qui est des "analystes" il est à la portée de tout le monde de se rendre compte de l'étendue de leur ignorance. Ce qui n'est pas une honte en soit. La mienne couvre une étendue non négligeable et vous me faîtes faire du google à tour de bras pour pas dire de conneries . Mais le problème c'est leur prétention de tout savoir sans effectuer la moindre recherche, une paresse intellectuelle inadmissible, et flagrante.
 

 
Merci c'est trop d'honneur   Nan ceci dit les attaques personnelles c'est un peu hors sujet, et puis ça fait un petit peu "je manque d'arguments là".
Sinon la logique de Chomsky n'a rien de terriblement original, elle est simplement basé sur un effort d'objectivité et de rigueur, comme pour tout universitaire qui essaie de bien faire son boulot. Je l'ai peut être encensé de façon exagérée, mais c'est un fouille merde dont le monde a besoin.
 
Mais revenons en à nos moutons
Saladin tu t'emportes un peu trop
Le monde n'est pas blanc ou noir, il n'y a pas deux camps qui s'affrontent. C'est exactement comme ça que les fascistes du pentagone et de Ben Laden veulent que tu penses.
Illustration hors sujet :
Le paumé dans sa cîté est-il responsable de l'action du gouvernement Raffarin ?
 
Ceci dit il est vrai que le terrorisme est une menace quasi inexistante pour nous occidentaux. Les victimes sont dans les pays musulmans, l'Irak en premier lieu. Tout le monde ne le réalise pas, et dans l'inconscient de beaucoup la vie d'un bronzé vaut bien moins que celle d'un européen. Mais il ne faut pas négliger le nombre de gens qui pensent le contraire, même aux USA. Et tu ne veux pas les condamner, eux ?

 
Je conseille cet excellent billet de Laurent Laplante : http://www.cyberie.qc.ca/dixit/20040913.html
 
L'armée US offrirait dans les 200 $ pour chaque mort d'une bavure (vous savez les fameuses frappes chirurgicales) et rien dans le cas de dommages collatéraux. On comprend mieux pourquoi à chaque fois qu'ils explosent des civils à Falloudjah, le porte-parole de l'armée prétend tout de suite que c'étaient des partisants de Zarquaoui qui étaient visés. Les maccabées deviennent des dommages collatéraux et ça fait économiser 200 $ par tête. Elle est pas belle la vie?

 
OK. Mais il y a une très grosse différence entre dire ça et dire que les Etats-Unis sont responsables du génocide perpétré par les Khmers rouges, tu ne crois pas ?

Oui bien sur
 
Mais ne sachant pas ce qu'avait dit Chomsjy, je me suis - comme précisé dans ma dernière ligne - abstenu de commenter ces propos de Chomsky vu que je les connaissais pas (forcément )
 
Je voulais juste faire remarquer que sans l'enlissement américain au Vietnam et son débordement dans toute la région, la situation cambodgienne n'aurait sans doute pas été forcément la même.

De même que si les communistes Français n'avaient pas enseigné le communisme au jeune Pol Pot

Possible

 
Je déplore la chasse aux communistes du maccarthysme : abus de pouvoir, emprisonnement illégal, surveillance abusive, etc...
Alors je suis communiste, c'est ça ton argument ?    
 
Quel que soit le but, ce sont des méthodes répréhensibles (qu'elles viennent des terroristes d'Al Qaida ou du gouvernement des Etat-Unis)
 
 
*Bien content pour toi que ta mère t'aimait... on n'en doutait pas*  
 

 
Tu déplores la chasse aux communistes du maccarthysme ? Quel courage de le dénoncer avant tout le monde comme ça !
 
ou alors tu veux dire :  
Je déplores la chasse aux communiste, alors je suis communiste.
 
Là, faudrait que tu m'expliques. Qui dit, ou a dit, ça ?  
Et en plus déplorer le maccarthisme n'a pas engendré une si grosse vague de sympathies communistes je trouve...
 

 
 
T'es encore en retard, si tu veux dire que le gouvernement des États-unis peut faire des choses répréhensibles, je l'ai dit plus haut. Tu aurais fait avancer la discussion par contre, si tu avais voulu mettre par ordre les choses répréhensibles que les gens peuvent faire dans le terrorisme: Une sorte de code morale mondiale de ce qui est bien ou mal par exemple.  
 

 
Qu'est-ce que tu veux, je répondais à une savante affirmation qui disait que tous les Américains ne sont pas beaux et gentils, alors il m'a semblé qu'un peu d'humour était de mise mais évidemement quand il faut l'expliquer en plus parce que les gens sont de mauvaise foi alors là je commence à comprendre les difficultés de Dieudonné en France.  
 
Est-ce qu'il y a des Mormons en France ? Ou des Mormonnes qui mormonneraient toujours contre tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un Américain ?

 
Là ça commence à devenir carrément fendard    
Déjà avec le coup des "indiens qui débarquent pas en Angleterre en sifflotant" c'était limite surréaliste
Mais alors là se faire traîter de mormon j'aurais même pas pu imaginer tellement c'est décalé   Non mais faut arrêter la drogue là

 
Décidément, l'humour et toi ça fait deux éléments différents. Je retiens qu'il ne faut pas faire d'humour avec toi et en rester au premier degré. Et je n'ai pas été impoli avec toi à ce que je sache, alors fais pareil avec moi.

 
Attends avant de tout mélanger, on va reprendre tranquilement :  
1) Je ne suis pas communiste  
2) McCarthy se trompait parce qu'il n'y avait pas de communistes dans l'administration américiaine à ce moment-là.  
3) La lutte au communisme a toujours en vogue aux États-unis et même au Canada, durant la guerre froide, jusqu'à qu'au déclin de l'urss. Donc, de ce coté-ci de l'atlantique, beaucoup de gens se sont impliqués contre le communisme et ont fait des carrières là-dessus. D'où je peux dire que lutter contre le communisme est une chose répréhensible seulement si on est communiste puisque Reagan aux States, Duplessis au Québec ont fait tout leur mandat pratiquement juste là-dessus.
 
 

 
 
Bien sûr que non, mais je constate qu'à cause de ta mauvaise foi, il ne faut pas plaisanter avec toi, sinon ça devient le casse-tête pour savoir qui a dit quoi et qu'elle était l'intention derrière. Je n'ai pas forcément envie de jouer à ça, je suis de sexe masculin donc je "bullshite" un peu et puis si c'est un homme il va faire pareil et après on ne sera pas là à se prendre la tête et à avoir besoin de psys pour savoir quel mauvais sentiments nous habitent, on va s'être exprimé sainement.

 
Pour ton information, les Mormons ne sont pas reconnus pour leur opposition au gouvernment américain mais pour leur manque d'humour.
Belle preuve de la limite de tes connaisances !

"Déjà avec le coup des "indiens qui débarquent pas en Angleterre en sifflotant" c'était limite surréaliste"
 
Moi, je n'ai jamais parlé d'indiens qui débaquent en Angleterre. Toi aussi Popovski tu ferais bien de d'y aller mollo sur la drogue, d'autant que ça doit être plus facile à toi qu'à moi.

Comment ca répréhensible ?
 
A la limite tu peux dire que lutter contre le communisme fut utile pour la carrière de ces gens là.
 
Ensuite ca dépend de la lutte. Si c'est de la lutte démocratique, elle n'est pas répréhensible. Même pour un communiste car ca reste du débat politique classique, on doit et on peut pas être contre. (enfin là je parle de notre époque à nous avec des commnunistes occidentaux).

 
T'as peut-être raison mon choix de mot est peut-être déficient dans l'absolu.  
 
Ici, par contre il n'y a pas de parti communiste et le communisme est vu plutôt comme une tare, je dirais, un peu comme l'envers de la démocratie.  
 
C'est une des différences avec l'Europe où il y a encore des partis communistes et où les gens réinventent des "Si Staline avait pas fait ça" enfin c'est leur droit, tu as raison.
 

Oui, en fait toi tu parles du Stalinisme qui est dictorial
Et le combat contre le stalinisme est tout à fait légitime bien sur.
 
Le communisme est démocratique lui. C'est HS de ce topic mais on en parle ici pour ceux que ca intéresse : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 825&cat=13

Pour les "indiens..." j'ai jamais sous entendu que c'était toi, non ?
Garde ta parno pour les vilains terroristes  
je plaisante c pas méchant
 
"Communisme" est un terme suffisamment vague pour qu'on puisse éviter des généralité de ce genre. Entre Karl Marx, Staline, Charlie Chaplin, Pol Pot et Groucho Marx il serait pertinent de faire des différences...
Ce dont les architectes de la "red scare" se gardaient bien...

Salut Machinbidule1974,
 
Que signifie ton drapeau ?
 
et quelqu'un pour me dire ce que signifie HS que j'ai beaucoup vu sans comprendre ?

Il pose un drapal pour pouvoir retrouver le topic ensuite et suivre son évolution

 
Et surtout car il a pas compris qu'on pouvaut faire "favori" en cliquant sur l'etoile    

 
Merci de la vivacité de ton aggressivité envers moi (à prendre au premier degré bien sûr )

 
OK, merci pour l'info   , je suis pas trop au courant des features du forum en fait  

"Garde ta parano pour les vilains terroristes"
 
C'est vrai que je suis un peu parano mais c'est assez normal parce que je suis parmi "une gang de maudits Français". ;-)
 
Malgré ça, je te reconnais des qualités popovski, même si on c'est un peu "bullshiter", tu sembles (comment pourrais-je dire ?...)habitué à mettre la juste dose de matériau piquant sans insulter carrément. Tu vois ce que je veux dire ?

 
Un drapeau pour intervenir plus tard quand il aura le temps, ou pour poser ses pieds en regardant le "débat"
 
HS : Hors-Sujet sur la déf. du communiste

 
oui c'est tout nouveau. C'est beau le progrès