Reprise du message précédent :

 
 
hum oui mais pour prévenir l'interlocuteur qu'il ne faut pas se perdre. Jamais en condamnation absolue.
 
En tous cas, sans aucun rapport avec l'utilisation du mythe de l'enfer utilisé par l'Eglise et la damnation éternelle.

Tiens, et pour revenir un peu au sujet du topic, je viens de trouver cette phrase de JPII :
 

Ce n'est pas une phrase qui conforte l'idée d'un JPII rétrograde prompt à l'inquisition

Deux liens sur ce sujet que je ne maitrise pas correctement :
 
http://qe.catholique.org/l-au-dela [...] xiste-t-il
(c'est de là que j'ai tiré la citation de JPII)
et http://www.taize.fr/fr_article2897.html
 
 
Cela me rappelle un devoir que j'avais fait en littérature comparée sur les Enfers (entre l'Enéide de Virgile, au coeur de Ténèbres de Conrad et l'Enfer de Dante) ou j'avais trouvé en recherche de documentation des lettres de prêtres du 18ème siècle qui se plaignaient à leurs évéchés qu'on insistait trop désormais sur le coté miséricordieux de Dieu et que les gens désertaient les Eglises ne craignant plus l'Enfer mais comptant sur le pardon
 
Un sujet passionant l'Enfer ou les Enfers

ça m'étonne pas...
Mon père ne va plus à l'église (tout en étant très croyant) parce qu'un prêtre l'a terrorisé petit à l'école en lui disant « quand vous serez en enfer, vous entendrez une voix qui vous dira sans cesse "tu as péché, tu as péché " »

Dans le genre anti-pédagogique, ça se pose là quand même là...
 
Heureusement qu'on est revenu à l'accent sur l'amour des premiers temps...
 
En fait la "rigidité" de l'église pendant un moment était due à une exagération de la contre réforme (en réaction au protestantisme, affirmation plus forte de la spécificité catholique, mais tombée dans un excès au bout d'un certain temps)
 
Maintenant ça va mieux, je ne connais pas un prêtre qui mette l'accent sur les interdits, mais plutôt sur le positif, l'amour divin & humain (sans pour autant tout approuver, c'est pas mai 68!)

Eh oui les prêtres, c'est comme les melons, faut bien les choisir

(poste précédent édité)
Oui et les melons douteux, faut les aider, ça murit pas tout seul un melon, faut de l'eau, du soleil, une protection contre les maladies... on est tous un peu jardiniers!!

Je suis bien d'accord avec cette dernière métaphore filée.

 
Non non, à ceux qui n'ont pas compris ou appliquent mal pour une autre raison le message de l'église, et baisent sans capote alors qu'ils ont le SIDA.

 
Mon père ne va plus à l'église parce qu'il a divorcé de sa première femme. Comme quoi ya encore du chemin à faire  

 
 
Faut être cohérent jusqu'au bout, ceux qui écoutent le message de l'Eglise "baisent" peut-être sans capote mais vu que l'Eglise leur dit d'être fidèles à leur  épouse s'ils sont mariés ou de ne pas avoir de rapports sexuels avant le mariage, il n'y a pas de raison qu'ils transmettent le virus du Sida.

J'ai l'impression de parler dans le vide. Certe l'Eglise est cohérente (encore que), mais elle ne prend aucun compte de la réalité.

 
Bah tiens.... il veut le salut des êtres qu'il a crées mais ce sont ses vilaines créatures qui refusent son amour et se condamnent par leur choix à l'enfer ? et il est pas foutu de faire en sorte que ses créatures l'aiment puisqu'il veut, parait il, le salut des être qu'il a crées ? Dieu n'est il pas censé être omnipotent ? il doit encore s'agir d'une histoire de libre arbitre de l'homme et tout ça, ça doit faire une belle jambe à tous ceux qui se trouvent dans le barbecue géant pour l'éternité mais bon, je trouve ça risible ces pirouettes à la con dans le but de perpétuer leur idée grostesque de dieu d'amour, miséricordieux, etc, quoi qu'il en soit, le jean paul a une bien piètre image de son dieu  
 
C'est foireux les délires des chrétiens sur l'amour miséricordieux de dieu....  

Après ça aller vous étonner d'entendre "dieu est mort" ou de voir ce qui se passe dans le monde, genre Israël/Liban, etc !...

J'ai toujours trouvé étonnante cette "doublepensée" digne de 1984 qui est au coeur de tous les déismes : lorsqu'un événement positif survient, Dieu en est toujours à l'origine, et il faut sans attendre l'en remercier et chanter ses louanges. Mais lorsque c'est une catastrophe ou un événement dramatique qui se produit, c'est de la faute de la "nature" ou bien de la "folie des hommes", selon le cas.
 
Le discours s'adapte pour être toujours à l'avantage de l'idole divine.
 
Un certain nombre de "convaincus" vont jusqu'à se contenter d'un laconique "si c'est Dieu qui en a voulu ainsi..." pour se consoler de la mort d'un proche.
 
Ce relativisme me semble bien opportun.

 
Coment expliquer le fait que Dieu laisse faire. Si tu reprends l'épisode de Job ans la bible, tu comprends.
 
Ca rejoins aussi la vision manichéenne des religions mésopotamienne qui ont influencé le christianisme, comme le zoroastrisme. Le Bien et le Mal cohabitent et sont d'égale importance.

Je comprends pas tous vos raisonnements tentant à prouver le ridicule du Christianisme, faudra bien comprendre un jour que la foi n'est pas du domaine de la raison.

Remarque, vous essayez peut-être de vous convaincre vous même.

 
 
Je crois qu'il te faut repenser l'Enfer. L'Enfer de Dante avec les pics et les flammes, c'est fini. C'est un autre type de perdition que JPII dans cette phrase aborde.
 
Faudrait voir à s'émanciper de la pensée simpliste.

 
 
Je crois que bcp perdurent coute que coute à ne pas vouloir accepter une réflexion plus profonde et difficile intellectuellement sur la religion que les sempiternels "Dieu il est sur un nuage. La science a prouvé qu'il n'y avait rien sur les nuages. Les religions sont à l'origine des guerres, etc etc."
 
Car reconnaitre que les religions touchent bcp plus profondément l'humain sur les plans sociaux, artistiques, philosophiques, métaphysiques, ..., ce serait remettre en cause sa propre pensée et sa propre appartenance à un mouvement d'opinion somme toute catastrophiquement simpliste.
 
Faudrait voir à pas se casser la tête et mettre dans le même panier des milliards de gens vivant sur la totalité d'une planète et ce depuis des milliers d'années, c'est pas se faire mal au cerveau. Ca rend fier et content de soi. Somme toute on croit dans le Dieu le plus individualiste et arbitraire qui puisse être : Soi-même.

Euh...la Divine Comédie...simpliste !!!

Mais plus 10 !

 
 
oui simpliste dans la vision de l'Enfer. Pas au niveau littéraire

L'Enfer est un thème qui a été réabordé depuis et le coup du barbecue géant avec le Diable, c'est hasbeen !
 
Je te conseille Huis Clos de Sartres et son "l'Enfer c'est les autres" (une pièce de théatre, ca se lit super rapidement)
ou Au coeur des ténèbres de Conrad, qui inspira Apocalypse Now (pas chiant du tout à lire non plus)

Je dirais que Dante était un "initié" et voyageait dans des sphères inconnues au commun des mortels, quand même !...

Oui, c'est une vision plus contemporaire (et acceptable de nos jours) des souffrances qu'on s'inflige, mais Dante, c'est Dantesque !...Pas là, Edmond ?      Edmond, sors de ce château, tu es libre !

 
 
Oui merci j'ai lu l'Enfer de Dante même si ca date d'il y a quelques années maintenant
 
Ce que j'entends par "simpliste" pour caractériser cette oeuvre, c'est que la vision que donne Dante de l'Enfer est celle qui prévalait avant les Lumières : un Enfer souterain, surnaturel, où les hommes souffrent de supplices corporels après leurs morts.
 
Depuis le 18ème siècle, la vision de l'Enfer a été revue par les esprits éclairés qui ne croyaient nullement en un tel lieu. Ils ont redéfini l'Enfer comme quelque chose de bcp plus humain, dans l'homme lui-même. Le 20ème siècle ne les a pas contredit ...
 
D'ailleurs, il est interessant de constater que les gens ont tjs plusieurs siècles de retard dans leur vision de l'Enfer ou de Dieu. On cause Enfer, ils se le représentent d'emblée comme l'a décrit Dante. On cause Dieu, et paf ! Ils se le représentent comme le pequin du 17ième siècle : un Dieu horloger, maitre de la mécanique celeste, créateur de l'Homme, entité propre qui définit le Bien du Mal.
 
C'est sûr que si l'on se contente de considérer le Divin ou les Enfers de cette manière, on ne peut que s'en moquer.
 
Mais c'est de sa propre simplicité de pensée dont on devrait se moquer ...

Je pense qu'il évoquait le comte de Monte Christo
 
Enfin je dis ça, je dis rien

 
oui et ?

Heureux les simples d'esprit...

 
Hasbeen ? l'ensemble des catholiques adhèrent ils à cet autre type de perdition dont parle jean paul 2 (que je n'ai pas saisi, j'ai pas lu tes liens à ce sujet en même temps ) ? qu'en est il pour les autres branches du christianisme ? ont elles également réabordé ce thème ? L'enfer façon barbecue géant est peut être simpliste mais la majorité des religieux monothéiste continuent d'y adhérer malgré tout il me semble, l'enfer barbecue a au moins le mérite d'être facilement assimilable par les populations peu instruites et il leur fait facilement peur....
 
J'ai du lire huis clos au collège, je m'en souviens plus aussi.... "au coeur des ténèbres" de conrad, jamais entendu parler.... je me renseignerai sur ce livre avec google .... le titre m'inspire bien ....

J'ai voté pour
je suis pas croyant et porte pas trop les religions dans mon coeur mais je les conteste pas ni ne les combat (quoi que ça dépend des situations)
 
 
Faut faire quoi pour mériter d'avoir son nom sur une rue ?
 
Certains ont la réponse et ne donnent que des numéros et pas de noms "célèbres". C'est un choix mais si on choisit les noms célèbres, je ne vois pas comment on peut fixer les critères d'attributions.
 
En plus dans le cas présent c'est pas une rue mais la place devant notre dame.
 
En fait je suis assez d'accord sur le fond avec les contradicteurs dasn le cadre de la laicité mais je tiens plus JP2 pour un homme politique mondial qui a fait plus que tous les autres en son tps que pour un pape.
Dans cette optique cet évènement n'est pas près de se reproduire.
 
C'est l'exception qui confirme la régle.

 
Qu'est ce que l'enfer au juste pour ces esprits éclairés ?
 
Quelle est ta vision de dieu ?

Accessoirement, l'église fait-elle vraiment passer ce "nouveau" message ? C'est tout le problème me semble-t-il, peut-être qu'au vatican on est à la page, mais on ne semble pas pressé d'aller enseigner la "nouvelle" bonne parole comme on l'a fait pour l'ancienne.
 
C'est un peu comme la capote, je sais j'en reviens toujours à ça mais bon. On m'a montré des liens où effectivement la chose est nuancée, sous certaines conditions l'utilisation est acceptable etc. (bon c'est toujours pas en phase avec certaines réalités mais passons), mais est-ce ce qui est réellement dit, clamé, et entendu ? Parce que s'il faut faire une recherche sur internet pour trouver cette réponse, ou passer un coup de fil au vatican, c'est pas la peine...

 
 
L'Enfer où mon voisin rôtit sur un grand feu avec des petits démons qui le piquent en ricanant, c'est une croyance. Un esprit éclairé n'y croit pas. Cela relève du mystique, de la magie, du non scientifique, du non prouvé et de la construction mentale pour effrayer des esprits faibles et asseoir un pouvoir sur ces derniers.
 
Mais l'Enfer vécu par la femme de mon voisin qui toute sa vie a été soumise et faible, c'est une réalité.
Par mon autre voisin qui a terminé dans un camp de concentration, c'est une réalité. Par mon autre voisin encore dont l'ambition financière éperdue ne l'a jamais contentée et a tjs vécu riche mais insatisfait, envieux et aigri.
Par ma voisine enfin qui n'a jamais pu se détacher du jugement des autres sur son apparence physique, seul intêret de son existence, et qui vit ses dernières heures se rendant compte de la vanité de sa vie, qui sent en elle monter ce goufre de la mort, du rien, trop tard pour y changer quoi que ce soit. Une détresse immense, affolante, semblable à la peur de l'enfant, qui semble interminable, la dépassant totalement. C'est peut-être cela l'Enfer !
 
L'Enfer moderne n'est plus un lieu unique qui accueuille les hommes après leurs morts. C'est la résultante des actions des hommes eux-mêmes. Il est partout sur Terre. L'Homme est son créateur et sa victime.
 
C'est un Enfer humanisé, bcp plus dur, gris, moche, terne et injuste que l'Enfer d'antan.
 
 
De la même manière, Dieu n'est plus à considérer comme un être surnaturel avec une identité propre. En cela le Christianisme se détache totalement des autres religions, monothéistes ou non. Car le plus grand apport du personnage Christ, c'est cette fusion entre l'humain et le divin : Dieu et homme à la fois. C'était il y a 2000 ans le prémice d'une vision de Dieu comme un simple mot qui définit la communion des hommes autour de valeurs communes et qui par cette communion spirituelle vont outrepasser l'état de nature pour construire une Société axée autour des dîtes valeurs.
C'est donc dans l'action de tout homme, seul ou avec d'autres qu'il faut rechercher Dieu ou non.

oui enfin va expliquer ca au pape et aux cathos (entre autres) tu verras qu'ils interpretent pas ca du tout comme toi...

Je m'étais promis de ne pas revenir. Tant pis.
Cette vision de l'enfer est intéressante. L'enfer, on peut se le créer pour soi par ses actions, par ses péché (le cas de l'envieux).
Mais l'enfer que certains subissent à cause des actions d'autres personnes ? A-t-on promis l'enfer aux justes aussi ?
Peut-on appliquer le même traitement pour le paradis ? Il serait en chacun on pourrait y goûter de temps en temps, le temps de petits instants heureux ?

 
 
Ton 1er tort, c'est d'arriver à imaginer des groupes de gens, qui parce que tu leurs reconnais une caractéristique commune (cathos, juifs, noirs, femmes, roux, handicapés, ...) seraient des clones de la pensée unique et tous à mettre dans le même panier.
 
"Les cathos" qui pensent ça ou ça, c'est une invention. Y'a autant de croyants pensant, vivant, expliquant différemment leur religion qu'il a existé de conflits intra-religieux dans l'histoire du Catholicisme.
 
Quant au Pape (enfin l'ancien : JPII), reporte toi à la phrase que j'ai rapporté de lui y'a quelques pots pour te rendre compte qu'il n'est pas plus idiot que toi ou moi. J'ai bien peur que vu sa vie d'étude et l'expérience de sa prêtrise, il en soit même à d'autres dimensions de réfléxion que moi ...

 
 
Si on est dénué de croyances métaphysiques, le seul moyen de redéfinir l'Enfer, le Paradis, Dieu et le Divin dans son ensemble, c'est de les rattacher à l'Homme.

 
Le pape est le chef d'un êtat ami, donc on peut le juger sur les relations entre son pays et le notre et aussi sur son combat pour la paix et contre le racisme; en clair il ne fait pas que de la doctrine.
 
La religion n'est pas du domaine privée, en effet tu voit les églises dans la rue, elles ne sont pas dans le domaine privée, quand le pape dit une messe en France tu le voit à la télé, donc la religion n'est pas une affaire privée, je te parle de ma religion en ce moment et j'en ai le droit, si je vais sur la place publique crier ma foi j'en ai le droit et donc la religion n'est pas du domaine privé.