Reprise du message précédent :

 
Tu oublie tout ce que je t'ai dit, il me semble que j'ai argumenter contre ces pseudo raison.

Il me semblait t'avoir fait comprendre que ton "argumentation" était assez loin de me convaincre.

Il me semble que mon argumentation est juste ou alors donne moi une contre argumentation, et là je risque d'attendre longtemp.

Ah tu causes de ton parallèle complètement foireux entre la bénédiction au soi-disant coco qui a mis fin à l'URSS et celle à l'autre dictateur fasciste. Ben on a été deux à te dire que c'était nimp. Donc pas valable
Et je parle même pas de la canonisation du croate tendance nazie, là, et des accointances de JP avec l'Opus Dei.

une bénédiction spirituelle n'est pas une bénédiction temporelle, faut pas confondre, si tu confond les deux je peux plus rien pour toi.
 
Quel croate à tendance nazie, parce que là je crois que tu m'apprend un truc.
 
L'opus dei est surveillé par le Vatican pour, justement, éviter les dérrapage que son fondateur n'aurais pas voulu.

Et on file une bénédiction spirituelle à n'importe qui ? Même à un excommunié, par ex ?
 

C'est ds le texte du monde diplo que tu prétends avoir lu.
 

Oui oui... Tjrs ds ce même texte :

Bon, pour en revenir à la place en question, il suffira qu'un jour on ait une véritable majorité de gauche à Paris pour la debaptiser (c'est à la mode de se faire débaptiser), et de la renommer en l'honneur d'une personne ayant rendu service à l'humanité, au lieu de lui nuire toute sa vie.
Je verrai bien Simone Weil, pour son role dans la liberalisation du droit de l'avortement, par exemple, qui a sauvé des milliers de femmes.

Ok alors, je t'accorde ce point.
 

Certains pays (Belgique, par ex) le considèrent comme une secte, et son influence est au moins inquiétante.
 
http://www.monde-diplomatique.fr/1 [...] /1804.html
 
 
edit : charlie 13 > oui enfin on peut aussi tout simplt lui laisser le nom qu'elle avait avant ce renommage qque cavalier

Ah
 
Ton argumentation est basée sur une sacrée mauvaise foi. Je résume ton propos :
- Le Pape est contre le communisme et se bat contre. Gorbatchev est contre le communisme et l'a fait tombé en URSS. Mais Le Pape a eu raison de ne pas soutenir Gorbatchev. Tu peux me dire où est la cohérence là ?
- Le Pape a décoré un dictateur faciste (Pinochet). Il l'a décoré mais ne le soutient absolument pas et ne partage aucunement ses idées. Tu peux me dire encore où est la cohérence là ?
 
Bref, les choses sont claires, aucun de tes arguments ne vaut tripette et ne tient la route plus d'un quart de millième de seconde

Tu pourrais pas faire des quote corrects pour répondre, c'est lourd pour te répondre là
 
Reprenons :

J'ai peut-être mal compris ça. JP II a-t'il été opposé à Gorbatchev et à son action ou pas ?
 

Il me semble que c'est allé plus loin qu'une bénédiction et qu'il y avait même une distinction de l'Eglise catholique. Donc ça va quand même bien plus loin que la bénédiction que tout croyant a le droit, il y a une dimension politique indéniable. D'où le problème ...

 
JPII combattait le communisme et Gorbatchev était communiste, et qui plus et dirigeant de l'URSS, ennemi du Vatican.
 
 

 
Quelle distinction ? Parce que ça par contre c'est la premiére fois que je l'entend.

 
 
Ah je reconnais bien là l'action des "vrais hommes de gauche"
 
Baptiser, débaptiser, réécrire les manuels, dénoncer les opposants (les faire taire dans un second temps), ériger des stèles à la gloire de la Révolution, ...
Que de grandes actions utiles socialement, économiquement, humainement

Oui mais est-ce que JPII l'a soutenu ou pas Gorbatchev ?
 

J'en sais pas plus, mais ce que j'ai lu aussi
 
Mais entendons nous bien : j'ai rien contre JP II Ce que je dénonce plutot c'est cette adoration de ce pape pour son action en faveur de la paix. Je trouve ça exagéré. Car comme je l'avais déjà expliqué dans ce topic :
1) De nos jours, c'est le minimum syndical pour un pape de défendre la paix
2) Il y a plusieurs entorses à cela, dont le cas Pinochet.
 
Bref, je trouve qu'on le met bien trop haut sur son piedestal.

Loin de moi l'idée de croire que le Vatican veuille du mal sciemment à ses fidèles.
C'est juste que j'attendais une attitude un peu plus ouverte de la part d'un pape qui a été l'un des plus ouvert au dialogue et a tant fait pour le catholicisme (auquel je n'adhère pas mais c'est un autre débat).
 
C'est le genre de déception qui m'anime quand j'ai appris que Einstein, après avoir démontré la relativité, avait refusé de croire une autre théorie avec comme simple réthorique un truc du genre "Dieu ne joue pas au dé"  

J'en sais strictement rien, mais je ne crois pas, vu que Gorbatchev était communiste il risquait pas d'avoir le soutien du Vatican.

Donc tu es pas sur, moi aussi ça m'étonner que JP II est fait ça

 
Ce pape est un ardent défenseur de la paix, il a refusé tout prix nobel mais il en aurait eu un aisément si il l'avait voulu et sincérement je préfére une place JPII que une place Mitterand qui a collaboré avec Vichy.

 
Il a déjà eu une attitude ouverte il faut pas trop demander ni tout demander d'un coup, laisse le temps au temps.

 
Je crois que tu résumes bien ton école de pensée.
Et je suis heureux que des hommes comme Jean-Paul II aient eu la constance de rappeler qu'elle n'est pas la seule possible. Décidément Delanoe a eu 1000 X raison de rendre son souvenir présent aux parisiens. Tant pis pour les bien-pensants et les réacs.

Ne rêve pas.  

 
C'est lassant à la longue (et HS) ces olibrius qui confondent "de gauche" et "stalinien".

 
C'est possible mais la papauté ne marche pas aux sondages. Et c'est un des derniers. Rien que pour ça JPII mérite sa place.

De toute manière, à un certain stade de cruauté, ce n'est même plus l'idéologie qui mène ces gens (Staline et autres.)

 
 
C'est lassant à la fin ces gens qui se définissent de "gauche"

comme tu le dis, il s'agit de rethorique, un mot d'esprit bien trouvé pour illustrer sa conception de l'univers. einstein ne croyant pas au principe d'incertitude, pas a cause de sa religion, avec laquelle il s'est regulierement faché, mais a cause de ses convictions scientifiques. ca ne cadrait pas avec sa vision de l'univers et ca ne va pas plus loin.
 
quand a la position sur le preservatif, le vatican est particulierement maladroit la dessus. en meme temps l'opposition est tellement malhonnete qu'ils doivent s'imaginer que quel que soit leur position elle serait deformée.

 
Vouloir empêcher un pays de conserver ses racines et son héritage ( catholiques en ce qui concerne la France ) sous prétexte de laicité , s'opposer à un changement de nom d'une place qui enchante la majorité de la population ( oui les catholiques sont majoritaires en France et c'est trés bien comme ca ) et auquel la justice ne trouve rien à redire, au motif qu'il s'agit d'une personnalité religieuse ,même si l'importance de cette personnalité dépasse largement le cadre de sa religion, c'est une attitude sectaire, désolé.  
 
Bientôt on ne pourra même plus dire " Baptiser " une place. Ca fait trop religieux. Il faudra enlever les croix et édfices religieux sur les places publiques et dans les mairies.  Les Collèges et les Lycées publics laics " Saint Francois d'Assise" ou autres devront être débaptisés. Et d'ailleurs, Condorcet, Henri IV ... Ca fait trop "bourgeois" , trop " ancien régime " ! Bientôt ils n'auront même plus de nom. On n'ira plus à Fermat, à Louis le Grand ou à Saint Charles mais au Lycée d'enseignement public général n° 457 ou 1276.  
 
Aprés ca, on détruira les Eglises pour construire des centres sociaux et pour ne plus jamais former des élites ( horreur ! )  , les grandes écoles ( HEC , Polytechnique, Centrale )  seront transformées en centres de formation qui formeront des générations d'imbéciles disciplinés obeissant aux ordres du politburo !!    
 
Vive le progrés, vive la lutte des classes !  
 

Le comble du pire est que l'Etat permet la célébration de messes dans des monuments historiques (églises) dont il paie l'entretien    
 
C'est honteux ! N'oublions pas de raser tous ces calvaires qui parsèment nos belles campagnes et sont une insultes quotidienne à tous les non chrétiens.    
 
Débaptisons tous ces noms de villes, de villages, de rues commençant par Saint... N'est il pas inconcevable que dans un état laïc il existe Saint Etienne, que Saint Martin soit le nom de commune le plus répandu en France. Intolérable qu'à Paris on trouve parmi les endroits les plus touristiques Notre Dame, Saint-Michel, l'île Saint Louis ou le Sacré Coeur    
 
Vivement que la seule communion autorisée soit celle avec l'équipe de France !  
 
edit : ce post est le raisonnement laïciste poussé à l'extrême que certains ici voudraient voir appliquer. On ne peut abréger en un siècle deux mille ans d'histoire. Tous ceux qui ont essayé s'y sont cassé les dents.

Il faudrait aussi bruler la quasi totalité des oeuvres littéraires et artistiques car elles ont rapport avec les religions.

C'est finit ce délire à la 1984 là ?
C'est devenu vachement fashion de tout foutre sur le dos de la gauche ...
(Ha ben tiens on a déjà eu des époques comme ça, nous faudrait p'têtre une bonne guerre ?)
 
C'est marrant cette façon de déformer les choses pour qu'elles collent à votre vision, on ne demande pas de détruire toutes les églises ni de dépabtiser les rues, à tout hasard, j'informe ces messieurs qui voient des Stalines en puissances partour que les champions de la débaptisation de noms sont tout de même ces messieurs de droite, j'ai encore en travers de la gorge une certaine Rue Léo Mérigot devenue François Mittérand parceque le bon docteur a eu la mauvaise idée d'être de gauche ... on a oublié vite fais tout ce qu'il avait fait pour la santé publique dans ma petite ville.
 
Donc bon, les procès d'intention sur fond d'actes imaginaires hein ?
 
Edit : j'oubliais le plus important, on demande juste de se laisser le temps de la réflexion, surtout pour un homme aussi controversé (il a fait de très bonnes et belles choses mais il a aussi quelques casseroles derrière son cercueil ...)

 
et encore, ils auraient pu rajouter "et mettre des mosquées à la place"    

1. Va dire ça aux Belges, qui le considèrent comme tel
La qualification de secte est assez subjective, je te rappelle. Ainsi, la Scientologie est une secte chez nous et une religion chez les ricains. Et aux débuts du Christianisme, celui-ci était considéré comme une secte juive par les romains.
2. Bah vu le nombre de personnages haut-placés en relation avec lui, on peut dire que t'as la foi, toi

 
 
Mais tu sais, il existe une dimension en dehors de la "gauche" et la "droite"
 
Certains se sont perdus dedans et n'entendent rien à tes oppositions partisanes.

  C'est gentil de me renseigner mais ce n'est pas moi qui qualifie à tours de bras les opposants de "Gauchistes Stalinistes"
 
Je n'ai fait que répondre sur votre argumentation.
 
En même temps il n'y avait pas grand chose à dire (je te rassure, je n'en pense pas moins de certains autres de l'autre bord).

 
 
Tu aurais lu mes posts, tu aurais mieux compris (compris tout court ?)
 
Nul part je n'ai laché l'abominable insulte de "gauchiste staliniste". J'ai répondu à quelqu'un qui se définit de "gauche" que vouloir débaptiser une place dont le nom est à connotation religieuse par un autre nom surtout pas religieux, ce n'est pas ce que je considère comme une action sociale, utile, tolérante et ouverte sur le reste de l'humanité.
 
Peut-être aussi que je me trompe et que l'action sociale, utile, tolérante et ouverte sur les reste de l'humanité n'est pas du tout du tout la priorité des gens de "gauche" ... mais que raser de la place publique tout ce qui a un rapport avec le religieux oui.

 
 
  Hé, ho, parceque donner à une place publique le nom du complice d'un dictateur criminel, de surcroit grand propagateur du Sida en Afrique, c'est"une action sociale, utile, tolérante et ouverte sur le reste de l'humanité" ?  
  Faudrait voir à ne pas renverser les rôles !

 
T'es le multi de qui toi ?

 
 
Je viens de lire cet affligeant article du monde diplomatique, à enseigner comme contre exemple dans les écoles de journalisme, comme souvent dans le monde diplo.
J'ai donc "appris" que l'opus dei était une milice, sauf qu'à aucun moment cette assertion n'est soutenue, où sont ses armes ? Quelles sont ses actions militaires ou sécuritaires ? C'est également une "dictature" (sic).
J'ai aussi appris que l'opus dei était une "secte", à l'appui de cette thèse, le "journaliste" cite les mots ... d'un personnage d'un roman d'un écrivain communiste (Montalban)...    
Arriver à reprocher à l'opus dei d'être une secte (donc une organisation dénoncée par les religions officielles, l'inverse d'une église) et d'être trop soutenu par le Pape, c'est aussi je trouve particulièrement fort.  
Et je ne parle même pas des douteuses mises en cause personnelles, ainsi Anne Marie Idrac est associée à l'opus dei parce que ... son père est l'un des fondateurs du Mrp, devenu Cds puis Udf. En somme, faire partie de l'Udf serait un indice d'intégrisme    Quand on sait que l'actuel président de l'Udf (Bayrou) a écrit un livre vantant l'intérêt de la laïcité...    
Enfin c'est digne du monde diplo quoi...    
 
 
Sinon, je n'ai pas trouvé grand chose sur Pinochet et JPII, qu'est ce qui est reproché au pape exactement ?

 
D'avoir visité le Chili je crois.
Il est allé à Cuba aussi, mais bizarrement cela lui est moins reproché    

 
1. Chez moi une secte c'est quand on atteint au droit de la personne, c'est pas le cas de l'Opus Dei même si un êtat l'a décidé autrement.
 
2. Est ce que c'est personnes influentes agissent pour l'opus dei dans leurs fonctions, je ne pensent pas, donc cessez ces procés d'intention.