Reprise du message précédent :

 
oui, merci...

 
Tout à fait . Des antagonismes nait l'équilibre.
 
C'est pourtant pas compliqué : tout pouvoir qui ne possède pas de contre-pouvoir finit par glisser vers l'extrême .

Faut pas exagérer non plus. La social-démocratie, ce n'est pas du communisme, c'est plutôt un mouvement qui accepte les bases du libéralisme, mais essaie d'adoucir ses effets néfastes.

 
AHAHAHA
 
Sache que la guepeou, ou nkvd, ou tcheka de LENINE a fait en quelque semaine autant de mort que la police politique du tsar en plusieurs annee.
 
Sache que lenine a organise la famine des paysans (c'etait pas des gens de la classe "ouvriere" ) pour les eliminer.
 
Sache que le canibalisme est rapparu en russie pour que le petit peuple des campagnes (c'etait pas des ouvriers) survivent. Les communistes ne leur laissaient pas assez de nourriture, ils confisquaient trop pour les villes.
 
Sache que les greves et syndicats etaient INTERDIT, que les ouvrier devaient travailler comme des soldats.
 
C'est ca TON paradis quand on essaye de le mettre sur terre.
 
 
Alors les russes, OUI ils vivaient mieux AVANT le communisme.
Tous les pays de l'est auraient notre NIVEAU DE VIE s'ils n'avaient pas du subir 50 ans de dictature communiste soit disant "progressite, juste, egalitaire, moderne"  
 
Peux tu me donner les references des livres que tu me conseille ?
 
 
Sache que Pol pot a tuer UN QUART de sa population en 3 ans.
 

 
Explicite ?
Que sais tu de lui ?

Je pense que pour l'instant, ce n'est pas allé assez loin pour mériter un TT, d'autre part faire un martyr n'est pas forcément une bonne idée.

 
un martyr en TT qqn sur un forum, faudrait pas exagerer  

Enfin, c'est ce que certains sanctionnés ont utilisé (lors de leur retour), donc vaut mieux être prudent.

 
Vous inquiete pas, je n'irais pas pleurnicher comme un gamin.
Je suis pas de cette trampe.
 
Je laisse ces gamineries a d'autres, du genre ceux qui utilisent la delation et vont se plaindre des qu'ils sont confronte a des idees qui les genent ...

non, pour moi, dans sa demarche, il en fait trop.
 
Il troll, c'est pas possible qu'il croit ce qu'il ecrit.

 
En même temps tu as fait tellement d'amalgames jusqu'ici que tu n'es guère crédible .

 
ouais enfin, la social-démocratie tire quand même ses origines du marxisme et bien des droits ont été gagnés au prix de la lutte des classes, ouvière notamment...
 
Si depuis longtemps maintenant la social-démocratie ne remet pas en cause les bases du libéralisme, c'est que nous vivons dans un monde quasiment uniformément libéral et qu'il faut bien s'adapter...
 
Et puis d'un point de vue Géopolitique... déjà que les ricains nous conchient quand on s'oppose à une busherie alors j'imagine même pas si on était communistes

 
arrete donc ton troll a 2 sous

Concernant l'URSS, il ne faut pas oublier le contexte de départ : guerre civile entre "blancs" et "rouges", et industrialisation forcée d'un pays en fort retard industriel jusqu'à la seconde guerre mondiale.
 
Il est clair et net que ce régime était une dictature, et en conséquence condamnable. Mais ce n'est pas la peine de forcer le trait non plus.

toc, toc!
 
Sujet : Le Pentagone traite Chirac d' "irresponsable"... et l'accuse....
 
La France a clairement un plus grand intérêt économique à défendre que d'autres en Europe, au moins à cour terme, de par son industrie (Elf?!) d'où , à mon avis, ces positions diplomatiques plus "tranchées" et en découle les aboiement des US pour récupérer l'os qu'ils avaient enterré et qui est enfin arrivé à maturité.
 
a+

 
A priori un pouvoir tyrannique tend plutôt à appeler un contre-pouvoir tout aussi excessif.
 
Le glaive de la liberté brille alors dans ses mains du même éclat que celui de la hache du bourreau (dixit Robespierre).
 
Si les grèves en France sont moins violentes qu'avant, c'est peut être aussi parce que la police ne tue plus les manifestants. Si il n'y avait pas eu Marx les gens auraient fait appel à autre chose pour faire valoir leurs droits. Il y avait déjà des révolutions sanglantes avant Marx.

 
Parce que tu as pas fait d'amalgamme ?
 
Tu vois pas la poutre que tu as dans l'oeil.
 
Les gens qui croient au marxisme, ne sont guere credible non plus.
 

 
si t'as besoin d'un renseignement y a google...
qu'est ce qu'il me fait lui avec son vieu facho de Revel
 
et toi qu'est ce que tu peux me dire sur Noam Chomsky ?
 

 
Pas plus que ceux qui croient aux sionisme...  

 
Certes. C'est ce qu'il se produit quand les forces en présences sont trop fortes... qu'on tire trop sur l'élastique des 2 cotés et qu'il casse, pour continuer mon image .

 
La France n'est pas seule. Et avec un peu de "technique", cet initiative pourrait enfin debouche sur la superpuissance europeenne attendue.

 
Montre moi un endroit ou j'ai fait un amalgame? C'est facile d'accuser .

 
Je ne force absolument pas le trait.
 
La lutte entre les rouges et les blancs, c'est justement cela qui est une deformation de la realite.
 
Il y avait aussi les verts. Les paysans.
 
L'education nationale impregnee de l'ideologie marxiste, embeli largement l'histoire reelle de l'URSS.
 
De plus les marxistes n'etaient pas unis, il y avait :
bolchevique
menchevique
socialistes revolutionnaire de gauche
socialistes revolutionnaire de droite
...
 
J'ai simplement garde les points IMPORTANT:
 
LES MASSACRES, LE RECUL EN ARRIERE, LA DICTATURE
 
 
Et cela dans TOUS les pays qui ont essaye de mettre en pratique l'utopie marxiste

Faut voir, l'histoire des mouvements de gauche différant selon les pays.
 
Marx n'a pas inventé la lutte des classes (qui aurait existé sans lui, de toute façon), il l'a seulement mise en évidence, et a théorisé un système politique. Et il me semble par exemple que les Keynesiens ne relèvent en rien du marxisme.
 
D'autre part, le marxisme refuse pleinement le capitalisme, alors que la social-démocratie l'accepte et cherche à atténuer les effets néfastes. C'est quand même une différence fondamentale.

 
REVEL Facho .......
 
HAHHAHA
 
Alors la tu viens de toucher le fond.
 
Un facho a l'academie francaise...
 
Revel est un liberal anti-communiste de la premiere heure.
 
Un ami de francois furet, egalement anti-communiste.
 
 
Mais bon, c'est vrai que pour l'extreme gauche  
anti-communiste = fasciste.
 
Elle a toujours applique cette methode de discreditation.
 
Ca prend plus.

 
hahaha.
 
Je t'ai deja dit que je ne suis pas sioniste, puisque je ne suis pas juif.
 
Je suis juste pour la defense des democraties et iSSlamiste-phobe.
 
J'en viens naturellement a soutenir les usa et israel. C'est logique.
 
Toi t'es gauchiste, donc tu defends, l'irak, le terrorisme, les islamsites, les communistes...
 
Logique aussi.
 
Sauf que ton combat n'est pas noble, et je pense que les usa vont quand meme ecrabouiller tes amis.
 
Sans rancune.

 
Ouaif...
un vieu con si tu préfère

 
Il y a 10 ans, les islamistes combattaient l'URSS en afghanistan, et les USA et la CIA armaient Ben Laden et consorts ...
 
Tu as la mémoire courte.  

 
Exactement.  
 
Et j'ajoute a propos de keynes:
 
Keynes, qui fut proche du Parti libéral britannique (parti centriste situé entre le Parti conservateur et le Parti travailliste), présentait ses travaux comme «une recherche d'améliorations techniques possibles du capitalisme moderne par le moyen de l'action collective». En aucun cas, cela le conduisit à se rapprocher des thèses marxistes pour lesquelles il affichait un mépris intellectuel et aristocratique au point qu'il comptait les «pulvériser» (selon sa propre expression) avec la publication de sa Théorie générale (1936). Les écrits de Marx lui paraissaient désuets, illogiques, et plus grave dans sa bouche, erronés du point de vue scientifique et sans intérêt pratique pour le monde moderne. Naturellement, Keynes rejetait avec ironie la prétendue lutte des classes : «Je ne peux demeurer insensible à ce que je crois être la justice et le bon sens, mais la lutte des classes me trouvera du côté de la bourgeoisie instruite.»  
 
Source  
Adam Smith était-il keynésien ?
PAR ALEXIS KARKLINS-MARCHAY  
Sur la page debat/opinion du site du figaro le 9 janvier
 

 
Ah ?
Parce que vieux con = facho ?
Pas sympa pour ton papa ou pour tes vieux jours...

 
T'es tombé dans le panneau comme jamais. T'as démontré ton manichéisme, un doctrine qui date du IIIe siecle ap JC : bravo

 
Je m'en souviens tres bien.
 
Justement, puisqu'un debateur me posais une question a propos de ce que je jugeais comme etant une erreur des usa, en voila une grosse.
 
Soutenir les islamistes jusqu'au 11.09.
C'etait suiccidaire et une sacree connerie.

Cette lutte existe, et c'est une situation qui rend plus "logique" une répression sanglante.
 
Cf par exemple la Révolution Française, aussi, qui était très sanglante. Et je ne pense pas que celle ci était une révolution à ne pas faire.
 

Certes. Mais je l'ai dit, le problème est plus complexe qu'il n'y paraît. Dire que l'URSS a commis des massacres est un fait.
 
Dire que c'est un recul est autre chose.
 

Paranoia ?
 

Massacres : OK, il y en a eu, mais il y en a eu ailleurs aussi.
Dictature : OK, c'est incontestable.
 
Le dernier point, c'est ce que tu appelles le recul en arrière. Je rappelle que la Russie, en 1914, était un pays non industrialisé, paysan, bref très loin d'être une grande puissance, voire même une petite grande puissance, alors que la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, les Etats-Unis... étaient déjà des puissances industrielles. En 1939, l'URSS est un pays avec lequel il faut compter, et qui a en partie effectué son industrialisation.
 
Donc, dire qu'ils vivaient moins bien à cause du communisme, c'est loin d'être sûr, en tout cas sur cette phase (sur la phase après la seconde guerre mondiale, le retard accumulé est clair). Le fait est qu'une révolution, quelle qu'elle soit, et surtout avec une guerre la précédant, entraîne une baisse immédiate du niveau de vie. Ca, c'est le court terme. Le moyen terme peut être différent, et on n'a aucun moyen de comparer.
 
 

A noter aussi qu'aucun pays ayant adopté l'utopie marxiste n'est parti de bases industrielles fortement établies.

Hélas, je ne crois pas à une possible superpuissance européenne.
Plutôt à une grande opportunité qui se présente pour la Russie/Chine de faire une sorte de contre poids en calmant le jeu des Etats-Unis. (Qui a dit?: ouverture des marchés)

 
Tu as d'autre argument que :
-t'es manicheen
-t'es binaire
 
Ca fait dix fois que tu me le sors, faudrait un peut renouveller ton argumentation.
 
Si tu veux tu peux ajouter :
-tu ne pense que blanc et noir
 
Si ca se trouve pour toi c'est un autre argument.
 

Note : je ne défends pas l'URSS, loin de là. Je pense juste qu'avec la dictature (dont le Goulag), et l'échec économique de la seconde moitié du XXème siècle, il y a suffisamment de matière pour le descendre.
 
Dire qu'on aurait mieux vécu si le tsarisme avait continué, c'est de la politique fiction, c'est invérifiable, et c'est tout sauf sûr. Faut quand même reconnaître que sur un strict plan économique, l'URSS a réussi a effectuer sa révolution industrielle, là où d'autres pays (quel que soit leur régime) n'y sont toujours pas parvenus.

 
Pas a cette echelle.
Les deux seules saloperies qui ont conduit un gouvernement a exterminer une partie de son propre peuple c'est  
-le nazisme
-le communisme sous toute ses variates (mao, staline, lenine, pol pot...)
 
Les deux seules saloperies qui ont conduit a essayer de creer une societe parfaite selon un critere genocidaire c'etait  
-le nazisme (critere de race)
-le communisme (critere de classe)
 
C'est pourquoi c'est les deux seuls qui sont classes dans la categorie totalitarisme.
 
Bientot, je predis que l'islamisme en fera partie.
Extermination genocidaire selon le critere de la religion.
 

 
Je ne suis pas d'accord. Il suffit de comparer les deux corees.
Les deux allemagnes. Les deux chines.
 
Ils sont parti du meme point de depart, on voit une enorme difference apres 50 ans de communisme

 
Pas interessant de discuter avec les gens qui ne pensent qu'à troller...  

 
Ben, tu fais quand même des raccourcis saisissants. A t'entendre tous les "gauchistes" sont des tiers-mondistes acharnés, des communistes ayant troqué leur idéologie pro-ouvrière contre une idéologie pro-habitants-des-pays-pauvres-quel-que-soit-le-régime.
 
En plus dans "gauchiste" tu ratisses large. A la rigueur dis qu'on est victime de la "gauchisation des esprits", de la pensée unique. Mais insinuer qu'on a tous un bouquin de Marx sur les genoux, désolé c'est pas crédible.

 
Ben écoutes j'y suis pour rien !
c'est une analyse personnelle qui n'engage que moi...
Revel est un vieux con "facho" (comme toi tu pourrais dire "gauchiste" en parlant d'un opposant a la guerre)
 
et mon père n'est ni con ni facho
 
Moi j'assume mon gauchisme ! alors assume ton fascime

 
Je force le trait, c'est clair.
 
Mais les gauchistes aussi forcent le trait.
 
Mettre au meme niveau USa et Irak, faut pas deconner.
 
C'est un fait:
La pensee unique, c'est la pensee unique de gauche fortement teinte de marxisme.