Reprise du message précédent :

 
Hum, si tu parles en statistiques de masse, oui, c'est peut-être 99% de soupe.
 
En ce qui me concerne, de toutes façons ce qui est bon je l'achète, ce qui est mauvais je l'efface. J'ai une installation audio assez conséquente sur laquelle le mp3 a un rendu pitoyable.
 
En fait, chez moi, la découverte se fait en 3 temps:
 
- Ecoute d'une webradio. Y'en a un tas sur http://www.shoutcast.com/ . Ça a 2 mérites: j'écoute autre chose que la merde préformatée pour l'europe occidentale, et j'ai le titre du morceau et l'auteur qui s'affiche. Quand un titre me chatouille l'oreille c'est direction
 
- P2P! On rentre l'auteur, le titre, on cherche différents morceaux de l'album. Et si après ça c'est du tout bon:
 
- FNAC! Merde, y'a pas le CD. Bon, ben Amazon, ou directement le site de l'auteur. Car dans les 3/4 des cas c'est pas dispo chez les multispécialistes, ou chez les disquaires à un prix acceptable.
 
Bon, j'ai pas cherché d'autres méthodes, celle-là me va très bien. D'autant que je trouve ce que je cherche de manière rapide et confortable. mp3.com c'est un rien fouillis en plus.

Euhhh...
Autant je trouve ce que tu dis intelligent et juste, ca sert a rien de pretendre s etrouver des excuses bidons et totu, autant la tu as dit une connerie.
Evidemment qu'il y a une difference enorme entre DL et voler dans un magasin: dans un cas la personne lesee ne t'a pas vendu un truc (qu'elle t'aurait vendu dans un cas sur 10 max), elle n'a donc rien perdu mais simplement tu lui as retire une potentielle occasion de gagner, et dans l'autre elle a effectivement perdu de l'argent, vu que le CD, il y a le cout de pressage, d'emballage, de stockage, de transport...
 
Il y a donc une vraie perte et c'est totalement different

 
Tu pourrais juste donner quel cas correspond à quelle situation ?
Parceque pour moi, les 2 cas sont valables dans les deux situations...

 
 
pour faire simple, ciler n'a pas compris la difference entre vol et contrefaçon (entre perte et manque à gagner).
 
d'ailleur je me dermande d'ou lui vient cette notion de vol, etant donné que meme les medias martellent le mot contrefaçon.
 
donc ciler, achete toi un dico, tu en as grand besoin.
 
 

1er cas: le download:
 
-tu ne voles rien de materiel qui est un cout -> l'entreprise ne pert pas d'argent
-1 chance sur 1 que de toute facon tu l'aurais pas acheté le CD -> pas de gain potentiel si t'avais pas piraté.
 
RESULTAT: l'entreprise ni elle perd ni elle gagne de l'argent
 
Cas 2: vol:
 
- tu voles un CD, qui a eu un cout pour l'entreprise (achat du cd, pressage, boites...) -> l'entreprise perd de la thune
- ce CD qui n'est plus sur les presentoirs, ne peut donc plus etre acheté par quelqu'un d'autre -> l'entreprise perd encore de la thune puisqu'elle ne le vendra pas
 
RESULTAT: DLC

Ben non, dans le cas ou tu DL, tu n'engendres pas de cout pour la societe de production.
Est-ce qu'elle a perdu de l'argent a cause du mp3 que j'ai DL hier?
Je ne te parle pas de ce qui aurait pu, si jamais, peut-etre...
Je te parle de ce qu'elle possede, a savoir une certaine quantite de CD a vendre?
 
Elle n'a pas perdu un centime.
Si je vole un CD dans son entrepot, elle doit en fabriquer un autre a la place, et ca coute. Elle a perdu de l'argent.
 
Il y a donc bien une difference majeure, comme le dit aussi Wave. Dans un cas c'est potentiellement, un manque a gagner, dans un autre cas, c'est une perte.
 
Dans une foret privee, il y a des quantites phenomenales de fraises des bois. Le proprio ne les ramasse pas, car c'est chiant d'y acceder, elles sont juste la, comme ca. Entrer les ramasser est interdit. A l'autre bout de la foret, ce meme proprio est le seul a vendre des fraises des bois qui poussent au fond de son jardin (accessible).
Si je vole les fraises de son jardin, je l'empeche de les vendre a qqn d'autre, il faudra s'il veut en vendre autant qu'il y passe du temps, qu'il arrose, etc.
Si je prend celles de la foret, qui ont pousse grace aux graines de celles du jardin dispersees par le vent, il ne sera pas touche sur sa production.
Il y a une difference majeure, clairement.

 
1er exemple
 
tu as en stock 10 cd, on t'en vole 1, il t'en reste donc 9, donc tu gagneras de l'argent seulement sur la vente de 9 cd, soit perte d'argent.
 
tu as en stock 10 cd, tu les vend les 10 mais apres enquete tu te rend compte que y'en a 50 qui circule, d'ou un manque à gagner de 40.
 
2eme exemple  
 
tu as chez toi un objet, un voleur vient et le prend
conclusion : tu n'as plus l'objet , un autre l'a à ta place
 
tu as chez toi un objet, un faussaire vient et le contrefait
conclusion : tu as toujours l'objet, mais une copie de ce dernier circule
 
 
vol = notion de soustraction, de perte  
contrefaçon = notion de multiplication, de duplication, de manque à gagner
 

 
Le travail en studio......
Le temps de creation, de repetition etc... cher à nos intermittents du spectacle....
 
quand tu pirates tu voles tout ce travail la non ?????

 
qui te dit qu'il l'aurait obligatoirement acheté  

 
Rien du tout. Ce n'est pas du vol mais du non-achat, du manque à gagner pour utiliser le bon terme.
 
En revanche, qqn qui aurait pu acheter un CD ou DVD (parce qu'il aime et a envie de l'avoir) mais qui ne le fait pas juste parce qu'il peut l'avoir gratuitement sur un réseau illégal n'a que mon mépris.
 
(enfin quoi )

 
Oui mais il profite gratuitement d'un bien qui est payant .......

C'est donc du piratage, pas du vol.
 
Et d'ailleurs ce n'est pas un "bien".

On peut meme pousser ca plus loin.
La meilleure analogie, a mon sens, c'est le brevet sur les especes.
Je cree une nouvelle variete de mais, je veux la vendre.
D'un cote tu as le mec qui va voler un camion de graines, et d'un autre tu as celui qui va illegalement utiliser une partie de sa recolte, qui vient initialement des graines achetees, pour replanter cette espece.
C'est illegal, Monsanto ou autre a la propriete (sic) de l'espece elle-meme, tu n'as pas le droit d'effectuer une copie pour ton usage personnel des graines qu'on t'a vendu.
 
Je dis bravo de ne pas faire de distinction entre le vol et le non-respect de la propriete intellectuelle.
 
Si Monsanto veut gagner du pognon avec ses graines, qu'il mette en place un systeme de distribution suffisamment peu cher pour que les agriculteurs preferent racheter des graines chaque annee que de se faire chier a recuperer sous forme plantable une part de leur recolte.

 
a ce moment la, pourquoi l'avoir produit, si ca n'est pas pour etre achete?

Je crois qu'en fait c'est une question de perspective ...
 
Effectivement, quand on contrefait, on ne lese pas l'auteur original. Ca je pense que personne n'en doute. Ce n'est pas la qu'est le probleme.

Et encore, piratage n'est pas le bon terme.

 
Là, d'accord...
 

 
Là d'accord aussi...
 
Mais le problème (tel que je l'ai compris) c'est que j'ai en stock 10 cd parceque je pensais en vendre au moins 9 (j'en garde 1 en stock au cas où...) mais je n'en ai vendu qu'un 1 et 9 contrefaçons circulent...
Il m'en reste 9 sur les bras que j'ai payé mais que je ne vendrais pas. Perte seche...

 
Je pense que c'est un bien puisque (le CD):
il est en vente et que tu peux le posséder
 
De plus, un artiste distribue contre de l'argent son travail, si tu te procures le travail de cette artiste d'une autre façon que par un "échange" CD/Argent, tu le voles puisque tu as son CD et lui pas ton argent.

 
c'est un bien. Immateriel, mais c'est quand meme un bien.
Et le fait de downloader de la musique sans la payer est un vol, le vol du travail qui a ete utile pour creer cette musique.

 
Ce n'est pas ça, à mon avis, la définition d'un bien.
 

 
Non.
 
Voler c'est prendre qqchose à qqn sans son consentemement.
 
Là on parle de piratage et de manque à gagner, pas de vol et de perte.

 
"Voler du travail", ça n'a pas de sens.

 
Tu n'as pas le consentement de l'artiste quand tu pirates son oeuvre.... donc tu le voles (à mon avis)

 
Non, finalement c'est de l'exploitation...
C'est bien tu joues sur les mots mais je pense que tu as bien compris le propos...

 
Clairement je n'ai pas son consentement.
 
Mais je ne lui ai rien pris, ni bien, ni argent.  
 
Par contre j'ai piraté une de ces oeuvres, oui, et c'est un manque à gagner pour lui, oui.
 
Mais en aucun cas ce n'est du vol, à savoir un acte d'obtention d'un de ses biens à lui sans son consentement.
 
D'ailleurs j'ai un peu perdu le fil, à quoi ça sert d'essayer de montrer que c'est ou que ce n'est pas du vol ?
 

Bon, ça commence à pourrir ce sujet où chacun cherche des justifications à ses propres utilisations du P2P. Je vous rappelle que les discussions concernant ce sujet peuvent être tolérés à partir du moment ou l?on reste loin de la théorie, mais à partir du moment où l?on part dans le "moi je" on est sur la ligne rouge.
 
Pour le reste, une définition simple du mot voler c?est ... s?emparer de ce qui appartient à autrui. Après, que le bien soit matériel ou immatériel, ce n?est pas le problème, car on peut par exemple voler un brevet. En l?occurrence toutefois on ne peut pas qualifier cela de vol, puisque l?on ne vole pas l??uvre en elle-même mais de violation de droit d?auteur puisqu?on utilise une ?uvre sans que l?auteur nous en ait concédé le droit.
 
De toute façon les réactions de certains ici ne sont pas étonnantes dans une société où on veut tout, tout de suite et gratuitement qui plus est. Bon, c?est facile pour moi de dire ça, d?une part j?ai des revenus qui me permettent d?acheter ce que je veux, et d?autre part je ne suis pas vraiment fan de musique et je me contente donc des radios type shoutcast pour faire office de fond sonore lorsque je suis sur le PC. Franchement, si vous n'achetiez pas avant, ni pendant et ni après (le P2P), est ce que vous avez réellement besoin que ces ?uvres soit en votre possession ? Si vous vous en foutez de la musique au point de trouver qu?aucune ne vaut un copec, contentez vous des radios !
 
Mais bon aux dernières nouvelles quand j?étais ado ce n?était pas la même situation et même si je ne me cache pas d?avoir copié quelques cassettes, quoi de plus jouissif que de pouvoir enfin s?acheter grâce à l?argent durement économisé (c?est sûr qu?on ne peut pas avoir un abonnement de tel portable et en plus s?acheter des disques à 16 ans ...) et  après moult recherches l?album de tel ou tel artiste que tu a découvert par le bouche à oreille de tes potes.
 
C?était mieux avant !

 
On cause français proprement ou on cause pas hein...

 
Juste en passant et au cas où afin de dissiper les doutes, je ne me sert plus depuis belle lurette du P2P, je voulais juste éviter certains amalgames, stoo

pareil

 
Bien que je ne sois pas trop d'accord avec tes 2 premiers paragraphe.
 
je suis totalement d'accord avec les 2 derniers..........
 
De plus un abonnement ADSL coute entre 30 et 45 € ce qui permet de s'acheter entre 2 et 4 CD......... alors le piratage toujours aussi interressant  ???

allez lire ça
 
http://www.zdnet.fr/actualites/int [...] 273,00.htm

 
ce Boycotte ne marchera que sur les utilisateurs qui pirates en ce moment et qui n'achetes pas leur cd......
donc il amenera rien......
 
et je vois pas pk je me priverai de musique pour soutenir tous les "pirates" du monde

 
ou tu vois qu'ils disent de se priver de musique ?
ils disent juste de boycotter pendant une semaine l'achat de disque de 5 majors. Et attention ils n'appelent pas non plus à pirater
 

 

je tiens largement plus d'une semaine sans achete un CD, et vu que je ne p2p pas de musiques, ca va etre facile pour moi

Bon sinon, j'ai mon idee sur le systeme ideal.
 
Le vrai probleme est celui, comme souvent, du cout marginal nul.
Le fondement de la justification a copier a gogo, c'est ce cout marginal, le fait que faire des copies ne coute rien.
Pour optimiser le gain de la societe, entreprise comprise, il faut toujours que le cout d'acquisition d'un bien soit egal a son cout marginal, quitte a faire des transferts d'argent pour remunerer le cout fixe (le temps de l'auteur, et dans une certaine mesure la distrib).
En effet, quitte a ce que l'auteur fasse un gain donne, il vaut mieux vendre au cout de production, vu que ca permet au max de gens d'en profiter (plus cher ca en dissuade, moins cher chaque exemplaire fait une perte seche).
 
Donc, la meilleure solution economiquement parlant est de 'vendre' la musique a un prix nul (de meme pour les films, et toutes les productions immaterielles).
 
Le tout est de trouver un moyen qu iremunere les auteurs tout en assurant ce prix optimal.
 
La solution est simple, elle est dans l'impot.
Alors voila la mesure:
- le 'piratage' est totalement libre et non reprehensible.
- chaque artiste/maison d'edition peut si elle le veut deposer son oeuvre sur des serveurs publics.
- ces serveurs sont accessibles a tous, gratuitement. On peut y DLer tout ce qu'on veut pour pas un rond. Par contre, cela impose de renoncer a l'anonymat, chaque individu a son code unique (le but est que les majors ne downloadent pas en masse leurs propres oeuvres, cf plus bas)
- une enveloppe est allouee chaque annee, grace a un impot specifique, pour payer les ayant-droits des oeuvres telechargees. La somme de cet impot correspond la premiere annee a la somme de tous les benefs des majors et de tous les revenus des artistes en France. Ensuite, chaque annee, le budget est augmente (obligation legale, comme le SMIC) d'au moins l'inflation.
- Cette somme est repartie au prorata du nombre de telechargements uniques, ou bien est calculee par un systeme de vote obligatoire sur le site (pour acceder au DL, il faut et il suffit de voter pour un artiste), selon qu'on prefere favoriser les gros (si calcul d'apres le nb de DL) ou les petits (si vote: on aura tendance a voter pour un petit plus que pour un gros dont tt le monde se dit 'oh, il gagne deja assez, je prefere filer du fric a X').
- pour eviter d'avoir un trop gros cout et une trop grosse charge sur les serveurs (vous imaginez le debit total), on utilise un systeme genre BitTorrent, qui permet que le serveur maintienne la bonne version et fasse le compte des DL, mais qu'en fait les DL eux-memes soit faits en P2P de facon transparente (on ne s'en rend meme pas compte).
- un utilisateur unique qui se connecte simultanement depuis deux IP differentes est prive banni pour quelques mois (punitions d'avoir file son code) et recoit ensuite un nouveau code. S'il declare son code vole/perdu, on lui en renvoit un instantanement.
 
Notez que cela resoud plein de choses:
d'une part, il faut avoir l'identifiant unique pour deux raisons: pour ne pas que les majors DL comme des folles leurs titres pour augmenter leur part du revenu global, et pour que le systeme reste interne a un pays sans compromettre les systemes des autres (sinon les mots de passes circulent vite et le monde entier DL sur les serveurs de l'etat francais, et les revenus prevus pour un etat correspondent a la musique du monde entier -> ruine du secteur musical)
Ensuite, cela resoud aussi le role de parasite des majors d'une maniere sans risque: au lieu de decreter que les majors sont inutiles et risquer de faire du mal aux artistes si elles sont indispensables, ou de laisser le systeme aussi coince qu'il l'est actuellement, on ouvre: ce systeme permet a l'artiste qui le juge bon de passer uniquement par le serveur de l'etat, et il sera distribue comme n'importe qui. Si la major a une vraie valeur ajoutee, ca se verra, ce ne sera pas comme un racket de l'artiste quiest oblige de passer par elle.
 
Le 'probleme' du piratage ensuite: ce n'en est plus un: si des artistes ne veulent pas du systeme, qu'ils subissent le piratage. S'ils veulent gagner plus de fric en laissant en plus les gens libres d'ecouter tout ce qu'ils veulent, le seul pb est la deformation (ie tel artiste est pirate et pas DL par les serveurs donc pas de revenu). Mais ce probleme est inexistant, car presque personne ne serait assez bete pour DL en P2P alors qu'on peut avoir une qualite parfaite gratuitement et de facon bien plus fiable en passant par le serveur gratuit.
 
Enfin, le probleme de la publicite me semble nul:
- d'une part, la publicite peut continuer, le s majors ont des revenus pour cela si elles veulent, et les artistes qui les choisissent peuvent donc avoir de la pub comme actuellement
- d'autre part le systeme des radios ne change pas, elles continuent de payer, de diffuser ce qu'elles veulent etc. Simplement elles ont plus de choix puisqu'elles aussi peuvent tout chopper sur le serveur (a part qu'elles payent a la diffusion, comme actuellement). Donc la meilleure pub existante, la radio, continue.
- enfin, on peut par le biais du serveur faciliter infiniment la pub: en proposant d'ecouter des morceaux du meme genre, d'un genre semblable, de qqch de totalemetn different, par un systeme de vote ou l'on peut dire 'ceux qui aiment ce que vous aimez aiment aussi ...'. Bref, la circulation de l'information et la decouverte peut en grande partie passer par les serveurs, ce qui fait qu'un artiste independant a besoin d'infiniment moins de pub. Il suffit de presenter ca en proportion pour qu'un artiste quasi inconnu fasse son entree: 'sur les 100.000 personnes qui ont aime la meme chanson hyper connue que vous, 90% des 50 personnes qui ont ecoute artiste_inconnu_top_cool ont adore. 50% des 1000 personnes qui ont ecoute artiste_super_connu_pas_mal_aussi ont adore'.
Vous imaginez facilement a quel point ca peut aider a faire circuler ce qui est finalement du bouche a oreille industriel...
 
Je ne vois aucun inconvenient possible a ce systeme, mais j'aimerais bien que vous me disiez ceux que vous y voyez.
Par contre, je vois deux obstacles: mettre en place un nouvel impot (une partie des gens serait facile a convaincre si on leur explique que ca leur donne le droit d'ecouter l'integralite de toute la musique qu'ils veulent, mais d'autres ne voudraient pas en entendre parler), et le lobby des majors qui a tout a perdre (puisqu'on verrait bien que leur role est obsolete en grande partie, et qu'elles perdraient leurs artistes qui deviendrait independants et gagneraient directement l'argent).

Très bonne initiative !

il fume quoi Greg ?  

Si toutefois quelqu'un a le courage de lire cet essai sur un systeme potentiel de remuneration des artistes...

Lis avant de dire ca stp.
Je pense que c'est un systeme qui peut largement marcher, et en plus ton opinion reflechie la-dessus serait interessante.

 
C'est pas un obstacle, c'est un critere eliminatoire.

Ce systeme (a moins que j'ai rate un element presente un probleme). Quid de l'artise "mauvais", dont le titre a ete dl 5 fois en tout et pour tout sur l'annee ? Il se verra verse 5?, ce qui est bien aassez pour un repas, mais gere plus