Reprise du message précédent :

Le "coup d'état" d'Allende justifie de le remplacer par une dictature sanglante ?
 
Et ne me dis pas que ces pauvres américains ne savaient pas de quoi était capable Pinochet et sa clique.

Disons que son élection n'a pas été tout à fait régulière.

Je veux dire il a été élu, mais suivant la constitution chilienne il aurait dû constituer un gouvernement avec les partis d'opposition. Les ayant écartés,  il commet de ce fait un coup d'état. Au moment où il se rapproche bruyamment de l'URSS...franchement je suis pas sur que c'ait été une mauvaise décision.
Bien sur Pinochet a tué, mais on peut pas dire que la CIA lui ait écrit ce scénario. D'ailleurs devant les atrocités les USA ont fini par lâcher Pinochet...

 
Apparement les services secrets Jordaniens sont très efficaces et proche de la CIA.

Pour le dire en un mot :sans le soutien de la CIA, Pinochet aurait peut-être échoué.
On aurait eu un second Cuba (plusieurs milliers de morts lors de la Révolution), voire pire ....

 
 
Peu importe, les antiaméricains ne diront jamais "l'axe américano-Jordanien"

C'est quoi le titre de ce topic?

CQFD: il faut donc que la CIA soutienne un coup d'état en Iran. Et hop plus besoin de guerre, les ayatollahs en geole.
 
Mode second degré OFF.

 
Attends, j'insinue rien ...  je dis juste qu'ils sont efficaces et qu'ils ont de bonnes relations avec la CIA (qui je le rappelle était contre la guerre en Irak car les agents de la CIA n'avaient pas assez de renseignements sur les fameux adm puisqu'il n'y avait aucun agent infiltré là-bas donc pas de preuve sûre mais Bush family's en a décidé autrement).

Oué enfin qualifier cela de coup d'Etat, c'est qd même un peu exagéré. Et ce n'est pas le seul endroit où les us sont intervenus pour faire de la merde : y'a eu l'Iran (la mise du Shah au pouvoir), la tentative au Vénézuéla, plus récemment, le Zaïre dans les 50's-60's (je crois), les tentatives à Cuba (qui malgré tous les défauts du régime castriste se porte qd même mieux que sous Batista)...

les tentatives à Cuba (qui malgré tous les défauts du régime castriste se porte qd même mieux que sous Batista)...
 
=> Ca ca reste à prouver mon gars !
 
Cuba était un pays riche dans les années 1950....travaillés par le désordre politique, peut être, mais c'était un pays tout à fait prospère...

Oui, la mafia ricaine y investissait pas mal, les riches étaient très riches, les putes avaient plein de boulot... Z'ont dû se gourer qd ils ont fait leur révolution (et pas coup d'Etat), sans doute
 
D'ailleurs il est notoirement connu que l'accès à l'éducation et aux soins n'a pas du tout évolué, depuis.

 
Euh, tu as une source quelconque?    

Hélas pour la propagande marxiste, le système d'éducation cubain était déjà très bon. Et la santé des Cubains, était tout aussi vaillante (en termes de classement d'espérance de vie dans le monde), en raison de multiples facteurs non politiques - cigares, climat, alimentation...
 
Tout ce que le marxisme a fait c'est maintenir ce niveau à coup de prélèvements massifs sur tout le reste. En 1958 il y avait des voitures dernier cri à Cuba. Aujourd'hui il n'y a que des vieilles voitures des années 1950...

 
C'est pas le sujet, le problème est qu'il a de facto gouverné sans Parlement. Une sorte d'état d'urgence injustifié, un peu comme Musharraf aujourd'hui pour faire vite.

Pas mieux  

Non mais tu te fous de qui ? Je te cause pas de leur état de santé mais de l'accès aux soins, du niveau des médecins  tu ne saisis pas la différence ?
 
Et si tout se passait si merveilleusement, va falloir m'expliquer ce qui a bien pu motiver ces bienheureux Cubains pour faire une révolution, ça m'a l'air intéressant. Encore la vilaine propagande marxiste qui leur a lavé le cerveau, j'imagine ?
 
Tiens, pour parfaire un peu ta culture (extrait d'un bouquin sur un lien free) :
http://histgeo.free.fr/troisieme/gf/castro.html

D'après Jean-Pierre Clerc, "Une démocratie deux fois assassinée", dans Autrement, 31, 1994

Eh oui...mais avec le Pakistan on sait moins ce qui se passe quand même. Le Chili basculait d'une démocratie libérale vers un régime type URSS, c'était gros comme un camion. Il fallait intervenir, même s'il avait fallu poser des conditions à Pinochet.
 
Le Pakistan là franchement...Un coup à gauche, un coup à droite, un coup avec la Chine, un coup avec les USA, un coup avec les fondamentalistes....
 
 Je serais à la place de Condi Rice, je me gratterais bien la tête tiens...

Yop. Paske les c...s ça serait plus dur  

 
 
Scoulou, la révolution n'a pas été un phénomène massif. Comme la Révolution d'octobre, il s'agit d'un coup d'état commis par un groupement d'individus disparate à l'origine sur fond de grands désordres politiques et de lassitude de l'opinion. Ce n'est qu'après coup que pour se légitimier, le régime cubain a crée une mythologie de la révolution.
 
Castro n'était pas marxiste à la base, après la prise de pouvoir il prend même langue avec les USA et négocie avec eux les conditions d'une coexistence fructueuse, malgré les ambitions toutes autres de son frère Raul. Ce 'nest que dans un 2e temps que suite aux expropriations, l'attitude des USA se raidit et le divorce commence entre Cuba et les USA. Fidel cède alors à Raul et a quelques conseillers et se range défintivement dans le camp de l'URSS, juste avant que l'opération de la Baie des Cochons n'entérine à jamais cette nouvelle orientation communiste.
 
Tout cela est bien documenté est connu...

guerre guerre

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Revolution
 
Pas besoin de chercher des sources étranges...c'est l'histoire telle qu'elle est

 
Euh, tu veux dire que tu as lancé une fausse accusation sur la régularité de l'élection d'Allende, et que tu veux maintenant changer de sujet...

Je suis pas comptable ni responsable de ce qu'il raconte.
 
Je légitimais juste MA position de dire que Allende avait commis une sorte de coup d'état, en tout cas contre la constitution.
 
Bien sur ca existe ailleurs mais il faut replacer dans le contexte : violer la constitution pour pouvoir imposer un régime socialiste, au coeur de la Guerre Froide...la suite des événements ne me surprend pas...
 
(ce qui n'excuse pas du tout les éxécutions sommaires des tortionnaires de Pinochet hein. Faut juste éviter de voir les choses comme étant un combat du Bien contre le Mal, mais tout en choisissant quand même son camp parceque y'a tout simplement pas de 3e voie dans ce genre d'affrontement)

Euh oué enfin le "groupement d'individus disparates" était suffisamment conséquent pour mettre le régime à bas. Contre l'armée. Chez moi ça s'appelle une révolution...
Et tu n'as pas répondu à mon édit, sur les magnifiques conditions de vie des Cubains sous Batista.
 

Oui ça je suis au courant. Les us tolèrent mal les entorses à leur vision de l'économie.

C'est pas lui, c'est moi.
 
Et je persiste et je signe. L'élection d'Allende ne s'est pas faite sans tricheries. Bon, ok comme beaucoup d'autres  

militants islamistes c'est le nom politiquemet correct pour talibans.
ils pourraient même s'emparer de tout le pays dans quelques temps, les talibans (tous ceux qui ont quitté l'afganisan vu l'invasion + les talibans pakis) sont très nombreux, et à coté les iraniens comme amadinejad  sont l'image du calme, de la sagesse et de la modération

Non Scoulou.
 
On ne peut pas dire que des gens suffisemment nombreux pour faire tomber un régime représentent le peuple, pour deux raisons :
 
1) Numériquement ils ne réprésentaient pas certainement pas la majorité. Dans Les Possédés Dostoievski pressent que quelques dizaines d'individus détérminés peuvent faire tomber le Pouvoir à présent qu'il ne peut plus se réclamer d'une légitimité religieuse, au coeur du XIX e siècle athée. D'autre part le régime populiste cubain de Batista était largement miné par la corruption et discrédité. Il n'était pas si difficile de le faire tomber, et les révolutionnaires comme tu les appelles n'étaient pas des marxistes en majorité, il y avait aussi des gens voulant juste l'ordre et la liberté. Leur nombre est inconnu mais même s'il était élevé en quoi cela les rend-ils plus démocratiques ? En effet
 
 
2) La démocratie libérale, contrairement à ce que racontaient mes enseignants tous plus ou moins d'extrême gauche, n'est PAS DU TOUT le règne du peuple (ca voudrait dire quoi ca tiens ?) mais la sanctification des droits de l'individu.
Autrement dit même si tout le monde vote, à 99,99% pour me refuser mes droits, ils ne peuvent pas en vertu de la Rule Of Law.
 
Par conséquent que certains prennent le pouvoir au nom du peuple, mais sans restaurer la démocratie et les grands principes de respect des droits de l'individu, n'est pas une révolution quoi qu'ils en disent mais un coup d'état, pour installer un tyrannie. Que celle-ci succède à une autre tyrannie ne change rien et ne rend pas cela plus "démocratique".

 
Accusations ne reposant sur rien donc...  

Avec très peu de voix d'avances, Allende avait besoin du soutien des démocrates chrétiens. Il l'a négocié contre un accord qu'il n'a pas du tout respecté par la suite car cet accord l'empêchait de mettre sur pied une économie administrée. C'est cela qui lui a valu la perte de soutien de tous les autres politiques et d'une bonne part des classes moyennes, ouvrant la voie au coup d'état.

 
Oh, ce n'est certainement pas mon propos de vouloir transformer Allende en ange. Seulement, il n'y a pas eu de coup d'état, ni de forme de coup d'état, mais des élections légitimes. Par ailleurs, Allende a choisi de gouverner par décret, ce que la constitution lui permettait de faire, même si le procédé est démocratiquement douteux - mais il faut comprendre aussi que les partis de droite auraient probablement tout fait pour bloquer le parlement. Ça n'a rien à voir avec un quelconque coup d'état, désolé.  
 
D'ailleurs, notre gouvernement actuel, au Québec, a fait passer quelques lois de la sorte, et personne n,a crié au coup d'état. Gouverner par décret est une prérogative qui appartient au chef de l'état qui a été élu, même s'il ne doit pas en abuser. Cette possibilité est là pour empêcher des partis d'opposition de bloquer les lois au parlement pour empêcher le gouvernement en place de gouverner.

il y a eu des milliers de morts sous pinochet, voire pire
heureusement que tes potes ricains étaient là pour sauver les argentins de la démocratie et maintenir un capitalisme sauvage qui a ruiné le pays

Bof, les Argentins n'ont pas besoin des Américains pour se ruiner. Regarde Peron.

Ungeduld, l'expropriation sans indemnisation est contraire à toutes les constitutions.

le topic vivotait entre gens sérieux ou à peu près, jusqu'a ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t13156203
ensuite un tas de trolls et autres partisans ont débarqué, dommage

 
Ce qui a surtout ouvert la voie au coup d'état, c'est la CIA...

Il aurait eu lieu sans, visiblement...
Mais encore une fois à a place de la CIA n'importe quel responsable occidental aurait agi pareil. Allende nationalisait sans indemnisation des entreprises occidentales, ça s'appelle du brigandage international. La seule chose c'est que la CIA aurait du exiger des garanties de Pinochet, qui s'est révélé cruel et vraiment excessif dans la répression.

Non sur rien. Juste sur une demande d'Allende au KGB de lui refiler 400k$ pour financer sa campagne  

C'est de bonne guerre...Les médias étaient aussi inondés par l'argent russe...et même américain...
 
Par contre, le fait de gouverner contre le Parlement, y compris sur des points fondamentaux, je suis pas sur que ce soit très démocratique.

+1

Ils les condamnent de manière officielle oui. De manière oficieuse, ça semble être autre chose :

Bon sinon les discussions sur les anciens régimes marxistes d'amérique du sud c'est très bien, mais ce n'est pas vraiment le sujet