Reprise du message précédent :
Je ne crois guère aux tunnels non plus, par contre le nucléaire tactique...
Ces "fuites" pourraient être destinées à préparer l'opinion à l'usage d'armes atomiques.
 
Sur la résolution d'Israël à empêcher l'Iran d'avoir la bombe, à n'importe quel prix, je n'ai aucun doute. Non plus que sur la prévalence de la logique stratégique sur des logiques plus économiques ou plus diplomatiques. Et au vu du parcours et des déclarations de l'actuel président, la nécessité d'agir parait évidente.
Je rappelle que la plus grosse commande d'armes jamais passée par Israël portait sur l'achat de 125 avions à long rayon d'action capables de frapper l'Iran (la livraison viendrait de s'achever), peut être achetés spécifiquement pour cette mission. Ce qui a modifié la donne stratégique au moyen-orient, soit dit en passant.

Je ne crois pas qu'Israël pourra tenir ce raisonnement. Hormis en 1945, l'emploi de l'arme nucléaire n'a jamais été envisagé comme un moyen d'action préventive.  
Le concept de dissuasion nucléaire limite au contraire son emploi à la légitime défense, lorsque le territoire national est atteint dans son intégrité (concept de sanctuaire national). Si Israël ou un autre pays utilisait des armes nucléaires mêmes tactiques, simplement pour maintenir sa suprématie militaire, il franchirait un seuil jugé jusqu'alors inacceptable, un nouveau seuil de l'horreur. La réprobation de la communauté internationale serait évidemment unanime, jamais l'ONU n'approuvera, je pense que jamais les Etats Unis ne donneront leur aval et que jamais Israël n'envisagera sérieusement cette éventualité.
 
En ce qui concerne l'équilibre des forces stratégiques, je ne suis pas convaincu que les F16i "soufa" achetés par Israël aux USA modifient vraiment la donne. Il me semble qu'on assiste plutôt à un rééquilibrage des forces au profit de l'Iran qui a beaucoup investi dans la défense depuis une décemnie et s'est doté de missiles balistiques de plus en plus performants comme déjà mentionné sur ce topic. Il a également développé son propre avion de combat "saegheh" dont les premiers exemplaires viennent d'entrer en service.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saegheh
Une photo du saegheh dont le double empennage le fait ressembler au F18 "hornet".

 
Je doute vraiment de la capacité militaire iranienne, lorsqu'on considère la faiblesse de son budget, 6 Milliards de $  (10 fois moins que la France par exemple) et son retard technologique. Et je ne parle même pas de sa doctrine vétuste, non plus que de l'organisation périmée de ses forces, entre miliciens et appelés...
Quant aux copies d'avions américains en fin de carrière, dénués d'électronique pointue...
Bref, à part se faire tuer, je ne vois pas trop. Seul danger pour Israël (hormis la bombe atomique), les missiles anti aériens livrés par la russie (thor je crois). Et je n'oublie pas la faculté de nuisance du hezbollah et du Hamas.

Euh... Vous oubliez la nouvelle génération de chasseurs-bombardiers iraniens qui arrive avec les « Shafaq » qui ressemble au YF-17 ; http://en.wikipedia.org/wiki/Shafaq
 

 
Plus d'infos : http://www.globalsecurity.org/mili [...] shafaq.htm
 
 
==> Les futures armes qui vont remplacer les G3 Allemands : Le Khaybar KH 2002 assault rifle  
 

 

 
Voyez aussi cette gallerie photo très intéressante : http://www.network54.com/Forum/391 [...] on+is+done
 
Et celle-ci sur les manoeuvres iraniennes :
http://www.iranatom.ru/media/photo/photo4e.htm
 

 
Et ces nouveaux chars les Zolfaghar MBT 3
 

Ca reste un appareil "léger", face à un bon vieil Eagle je crois que ce sera vite réglé...
 
Pour les chars et autres infanteries c'est pas très utile dans le type de confrontation dont on parle.  

Certaines installations ne peuvent être détruites par voie aérienne. Seule une infiltration de commandos dans ces réseaux de sous-terrains permettraient une destruction efficace. Hors vu le niveau de défense de ces installations et leur répartition, leur superficie, il faudrait bien plus que de simples groupes commandos. Dans une optique de défense terrestre, l'iran est bien équipé quoi qu'on en dise. Reste à voir maintenant l'utilisation faite de ce matériel et par qui, ça c'est une autre histoire.
 
Concernant les avions, un missile est un missile de même qu'une balle est une balle. On a beau être un simple soldat bulgare ou un commando SEALS, quand une balle a votre tête pour trajectoire, quelque soit votre statut ou fonction, c'est la même chose. Lorsqu'un appareil est ciblé par un missile comme les S300, que ce soit un F5 ou un F15 je serais curieux de savoir si ça fait une différence.
 
Pour dominer les airs, encore faut-il ne pas être "importuné" constamment par des batteries de missiles sol/air disposées un peu partout.
 
Pour ce genre de raid dont parlent certains journaux, à moins qu'il y ait l'apport d'une aide US avec l'emploi de furtifs, si l'on se cantonne aux F16 et F15 à long rayon d'action qu'a acquis israël récemment et surement dans ce but, l'approche en territoire iranien risque probablement de se faire à très basse altitude et la surprise sera probablement au rendez-vous, à l'image du bombardement de la centrale irakienne dans les années 80.
 
Le fait que l'iran dispose ou disposerait ou disposera de tel ou tel avion importe peu ou presque dans cet effet de surprise. En revanche, un affrontement en face à face visant à dominer l'espace aérien iranien impliquerait bien plus que les 2 escadrilles de F16 dont on a parlé récemment aux Infos et ne se limiterait plus au bombardement des centrales iraniennes... Je doute qu'on ait ce genre de cas. Probablement quelques accrochages aériens par les chasseurs d'escorte mais pas de guerre aérienne totale. Sauf si bien sûr les plans d'israël et des USA vont plus loin.

Je faisais plutot allusion à l'électronique, à la capacité des radars embarqués et des contre-mesures, entre autres.    
 
Je ne pense pas non plus qu'il y aura de guerre "totale" entre l'Iran et Israel, du moins pas à court ou moyen terme.

 
Je pense au contraire que les 100 F16 et 25 F15 récemment livrés suffisent amplement pour envoyer au tapis toute l'aviation iranienne. Il y'a des différences de génération entre les appareils, en cas d'attaque nocturne par exemple, bon courage aux pilotes iraniens, contre les israëliens sur entrainés. En outre les missiles de croisière israeliens doivent porter à 3-400 km et les jdam à 25, même pas besoin de trop s'approcher des cibles.

A voir...  L'iran a toujours des F14 dont ils se servent un peu comme AWACS.  Et ils ont amélioré leur défense anti-aérienne.  De plus si les Israeliens faisaient un raid sur l'Iran, j'imagine qu'ils répliqueraient immédiatemant par un tir de missiles, et je vois mal comment Israel pourrait les intercepter avec leur aviation occupée à faire des raids sur les installations nucléaires iraniennes.
Il y a aussi tout ce que l'on ne sait pas, comme les chars gonflables du temps de Saddam.  J'avais lu quelque part que les français pouvaient se servir des émissions d'ondes de télévisions (en fait le manque de) pour détecter des stealth aircrafts.  Peut-être que les Iraniens ont quelques lapins dans leurs chapeaux.  Le petit jeu des pronostics avant un conflit amène toujours des surprises.

Effectivement...  

Je pense que tu surestimes quelque peu les capacités de Tsahal, et notamment de son aviation. C'est d'ailleurs une constante chez les occidentaux de surestimer l'efficacité de l'aviation. Rumsfeld et Haloutz en savent quelque chose. L'OTAN aussi qui lors de l'opération sur le Kosovo en 1999 pensait faire capituler les Serbes en une à deux semaines. Or il a fallu 78j de bombardements intensifs par une armée aérienne équivalente à deux fois l'armée de l'air israélienne pour venir à bout de leur résistance.
Quand tu parles des "bombardiers à long rayon d'action" d'Israël, je voudrais quand même mettre un bémol.  
Les F16i restent des F16, soit au départ un chasseur OTAN léger qui s'est progressivement alourdi pour atteindre près de 20t de PTAC sur le F16i. Il reste comparable au mirage 2000, un peu plus lourd et avec un peu plus d'allonge. Rien à voir avec un véritable bombardier LRA comme le Rockwell B1B (plus de 200t).
Les F16i seraient apparemment capables de mener des raids jusqu'à Natanz, soit 3200 km AR. Mais vraiment en limite d'autonomie, donc avec une charge militaire réduite. Or il n'est jamais évident de mener des actions offensives quand on risque la panne sèche.    
De plus les F16i ne pourraient certainement pas mener la mission en basse altitude car la plus forte densité de l'air entraîne une consommation presque doublée par rapport à l'altitude optimale (30000 pieds). Et en haute altitude ils seront détectés par les radars des pays traversés et les radars iraniens.  
Jette un coup d'oeil sur ce dossier qui explique les difficultés d'une offensive sur Natanz.
http://www.frstrategie.org/barreCo [...] 060130.pdf

 
Certes, et dans l'autre sens, ne nous laissons pas abuser par la propagande iranienne. Le budget militaire iranien est inférieur à celui de la Hollande par exemple, et est consacré à l'entretien d'une pléthorique armée de miliciens et d'appelés, ça laisse moins de moyens pour la haute technologie dans le domaine aérien.

 
Je lis ça, merci.    

L'Iran n'a pas de technologie Alien comme les USA (zone 51 toussa).

 
Ca c'est ce qu'on appelle une généralisation excessive !  L'armée française utilise encore des mirages F1 qui datent de 1973, soit 34 ans.  Est-ce que c'est l'équivalent d'une armée de biplans ?
 

 
Comme le disait Herman Kahn qui inspira le personnage du docteur Folamour :  

ou : "10 millions de mort, au lieu de 100 millions, c'est un résultat tragique, mais signifiant"
Bref, autant sacrifier quelques civils pour assurer l'hégémonie israélienne...  Accablant !  Parce que la menace de l'anéantissement, hein...  On rappelle qu'il s'agit ici de l'hypothèse d'une agression de Israel contre une menace supposée d'agression nucléaire de la part de l'Iran.
 

 
Je suis sûr que Saddam hussein a pensé la même chose avant d'envahir l'Iran.  Lui et son armée moderne équippée par l'Occident.

J'espère ne choquer personne en disant qu'il faut quand même relativiser cette menace. La France et l'Europe ont vécu plusieurs décemnies avec les missiles nucléaires soviétiques pointés sur eux. Il a été possible de vivre avec cette menace, sans trop d'angoisse, grâce aux parapluies nucléaires américain, britannique et français.  
Si demain l'Iran parvient à avoir la bombe, cela ne signifiera pas l'apocalypse pour Israël.
Tu me diras qu'il y a les déclarations d'Ahmadinejad. Or que dit-il ? Il annonce la fin d'Israël, certes, mais sur le mode prédictif ("I. disparaitra comme l'URSS" ), pas sur le mode projet (il ne dit pas "nous allons détruire I." ) et chaque fois qu'il tient ces propos, il ajoute que si Israël attaque l'Iran, celui-ci ripostera immédiatement, ce qui est une manière de signifier aux dirigeants israéliens que la stratégie de l'Iran est toujours strictement défensive et que l'Iran ne tirera pas le premier.
Et puis quels seraient les mobiles de l'Iran pour attaquer Israël ? Annexer des territoires, s''approprier des ressources naturelles, des réserves pétrolières ? Non. On voit bien que l'Iran ne peut avoir aucun intérêt économique à agresser Israël.  Si l'Iran tirait un missile nucléaire sur Israël, il s'attirerait une riposte de même nature, et si ce n'est pas le cas, de très dures sanctions économiques voire militaires qui lui feraient regretter pendant longtemps cet acte insensé; il perdrait de son influence dans le monde musulman, et les conservateurs iraniens auraient perdu leur moyen pour mobiliser leur opinion. Ils n'ont donc aucun intérêt à vouloir faire disparaître leur "meilleur ennemi".    
 
Dans l'autre sens, quelles conséquences si Israël utilisait l'arme nucléaire tactique à titre préventif, pour raser le site de Natanz ? Si l''explosion avait lieu dans l'atmosphère (excluons l'hypothèse irréaliste de la bombe A lancée dans un tunnel qui explose sous terre sans retombées dans l'atmosphère), il y aurait des milliers de victimes civiles dans les localités avoisinantes, du fait des radiations. Cette explosion marquerait les esprits dans le monde entier pendant au moins un siècle (comme Hiroshima), et les médias montreraient les séquelles des victimes irradiées (brûlures, cancers..) pendant des décemnies.    
Israël subirait à coup sûr l'opprobre général, des sanctions économiques (embargo de l'UE par exemple), et le bombardement déclencherait sans doute des violences dans le monde entier, et même très probablement en France, eu égard aux solidarités communautaires et religieuses.
De plus, pour lancer son raid, Israël serait obligé de violer l'espace aérien de l'Irak et au choix, de la Jordanie (chemin le plus court), de la Syrie, de l'Arabie ou encore de la Turquie, car je ne vois pas ces pays accorder une autorisation de survol pour une telle mission. Ce qui serait perçu par eux comme un acte d'agression.
 
Edit : Israël a rapidement démenti formellement avoir l'intention d'attaquer l'Iran.
http://www.spcm.org/Journal/spip.php?article5365

 
 
Donc on fait quoi ?  
 
On attends gentiment qu'ils s'arment d'une bonne floppé de bombinettes et on les regarde les bras croisés pour voir si le moment venu leurs déclarations passent de :
 
 

 
à  
 

On applique la résolution 1737, on poursuit les efforts diplomatiques et les inspections de l'AIEA.
Si cela ne produit pas d'effet, et si l'Iran parvient à se doter de l'arme nucléaire, ce ne sera pas pour attaquer Israël. Il y a plein d'autres raisons pour lesquels l'Iran peut vouloir la bombe :

• Par mimétisme avec les grandes puissances, par fierté nationale, pour montrer qu'il accède à la haute technologie nucléaire  
• Pour impressionner le monde arabo-musulman et prétendre au leadership politique régional
• Pour parachever l'oeuvre commencée en 1971 par le Chah  
• Pour dissuader ses voisins de l'attaquer. Un raison pleinement justifiée du temps de Saddam Hussein qui a attaqué l'Iran en 1980 (8 ans de guerre). Ce conflit est encore profondément ancré dans la mémoire des iraniens
• Parce que l'Iran ne dispose d'aucun véritable allié pouvant venir à son secours le cas échéant
• Pour prétendre au leadership au sein de l'OPEP
• Pour faire jeu égal avec Israël

Regarde un peu ce dossier de la Fondation de la Recherche Stratégique, qui analyse bien le point de vue de l'Iran.
http://www.frstrategie.org/barreFR [...] 060517.pdf

Depuis le temps qu'on en parle, quand est-ce qu'elle vient cette guerre?
 
USA vs Iran, Israel vs Iran, ou Mongolie vs Iran peu importe, mais qu'ils fassent quelque chose nomdedju.  Star Ac est fini et on s'ennuie à mourrir.

surtout toi visiblement, après avoir épuisé tes blagues à 2 balles sur l'autre topic, tu tentes ici ?

 
Je vais ici car les gens de l'autre topic parlent de paix avec de si bonne intention que j'ai peur de les corrompre.
 
Ici, on voit les avions, le hardware et personne n'a encore mentionné le mot "Paix".

Si tu aimes les avions, voici une photo et un lien vers un dossier qui parle du F16i "sufa" (ou "soufa" selon les sources).
C'est avec cet avion que les israéliens lanceraient probablement leurs raids vers les installations nucléaires iraniennes.
Le F16i est aisément reconnaissable au renflement de la partie supérieure du fuselage, qui lui donne un aspect plus massif que le F16 de base. Le volume plus important du F16i a permis d'augmenter la capacité des réservoirs (+2270l) et d'accroître sensiblement le rayon d'action.
 
http://images.google.fr/imgres?img [...] D%26sa%3DN

Sur ta tof ils n'y sont justement pas, les réservoirs dorsaux.
 
Sur ton lien oui :
 

Exact. Ces réservoirs sont apparemment démontables. N'empêche que le fuselage du F16i sans les réservoirs externes dorsaux, est surélevé par rapport à celui des autres F16, et de formes plus carrées.

Oui, je me demande si c'est pas pour autre chose par contre, genre de l'électronique. J'avais lu tout ton lien (que qq1 avait donné sur un autre topic) mais j'ai oublié

C'est pour ça :
"Complementing the upgraded weapon systems is a dorsal compartment containing enhanced mission avionics and chaff and flare dispensers, enabling it to conduct either pilot training or combat missions"
De l'avionique et des lance leurres. Disposer les lances leurres dans un compartiment interne libère des points d'ancrage sous voilure et fuselage pour des charges militaires. Et ça réduit la trainée aérodynamique.

Ce serait deux réservoir de carburant et la chose au milieux l'équipement électronique.

 
le liens http://www.airforce-technology.com [...] tml#f-16i4
 
Aussi, pour en savoir plus sur ce f-16I équivalent au block 50-52 américain regarder ici.  
http://www.globalsecurity.org/mili [...] /f-16i.htm
 
Quand au zulfigar c'est plutôt un char à base de t-72 et d'autre modèle. http://www.globalsecurity.org/mili [...] lfiqar.htm

 
C'est un double contre sens, l'armée de Saddam était équipée de matériel soviétique, il n'a acheté du matériel occidental moderne que plus tard, et en faible quantité par rapport à ses achats en Russie (souvent du matériel "dégonflé", des T55 sans conduite de tir moderne par exemple). Son armée n'était pas vraiment moderne, ni constituée de matériel occidental, contrairement à l'armée iranienne d'ailleurs, qui, bien équipée, souffrait surtout des purges qui l'avaient désorganisée. Pire, la doctrine d'emploi irakienne était obsolète. Son offensive s'est arrêtée d'elle même faute de moyens logistiques. Quel était l'objectif de cette attaque d'ailleurs ? On se le demande encore. Elle a bien servi les mollahs en tout cas (comme l'attaque américaine de l'Irak d'ailleurs).

Jacques Chirac veut dialoguer avec l'Iran sur le Liban, malgré la crise du nucléaire
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 860,0.html
 

Quand les surplus de l'armée américaine alimentent l'Iran ou la Chine...  
 
L'armée américaine a vendu du matériel sensible, comme des pièces d'avions de guerre et de missiles, à une demi-douzaine d'intermédiaires agissant pour le compte de pays, dont l'Iran et la Chine, qui ont exploité des failles dans la sécurité des ventes de surplus militaire du Pentagone, montrent des investigations révélées mardi par l'Associated Press.
 
Dans un cas, un négociant pakistanais condamné pour l'exportation de composants de missiles vers l'Iran a repris ses activités après sa sortie de prison. Il a acheté des pièces d'hélicoptère Chinook, pour le compte de Téhéran, à une compagnie américaine qui les avait acquises lors d'une vente de surplus du Pentagone.
 
Selon des agents des douanes ayant requis l'anonymat, ces pièces ont bien été acheminées en Iran, pourtant actuel ennemi numéro un du président George W. Bush.
 
Ces surplus militaires peuvent être une vraie caverne d'Ali Baba pour les négociants en armements. Les enquêteurs fédéraux craignent que le régime des mollahs puisse se procurer facilement par ce biais ce qui constitue pour lui une priorité: des pièces de rechange pour sa flotte de chasseurs F-14 "Tomcat", achetés dans les années 1970.
 
Il a été établi que des intermédiaires de l'Iran condamnés avaient fait l'acquisition de pièces de Tomcat. Les douanes américaines ont confisqué celles-ci et les ont restituées au département de la Défense, qui les a de nouveau vendues à un autre acheteur... soupçonné de liens avec l'Iran.
 
L'incident a mis particulièrement en évidence la faiblesse des contrôles de sécurité. "C'est à mon avis la preuve d'une défaillance importante dans les contrôles et les procédures", juge Greg Kutz, responsable des enquêtes spéciales du Government Accountability Office (GAO, équivalent de la Cour des comptes en France). "Cela n'aurait pas dû arriver la première fois et encore moins la seconde", dit-il en référence à cette affaire.
 
Les surplus militaires sensibles sont censés être "démilitarisés", ou bien peuvent être vendus aux enchères, mais seulement à des acquéreurs s'engageant à respecter les embargos américains sur les armes, les contrôles sur les exportations et d'autres règles en vigueur aux Etats-Unis.
 
Mais le GAO, organe d'investigation du Congrès, a constaté qu'il était très facile de se procurer des équipements sensibles. L'an dernier, ses agents ont acheté pour 1,1 million de dollars (850.000 euros) de matériel, dont des lance-roquettes et des antennes de surveillance, en se faisant passer pour des entreprises spécialisées.
 
"On nous a aidé à charger notre camionnette", souligne M. Kutz. Les enquêteurs ont également utilisé une fausse identité pour accéder à un site Internet du Pentagone et faire ainsi de nouvelles acquisitions, notamment des microcircuits utilisés dans les F-14.
 
Les ventes publiques de surplus du Pentagone ont rapporté 57 millions de dollars (44 millions d'euros) pour l'année fiscale 2005. Selon les enquêteurs, les contrôles sur l'inventaire et les ventes du Pentagone sont émaillés d'erreurs.
 
Une des affaires révélées concerne une société du New Jersey condamnée en juin pour violation des lois sur l'exportation suite à la revente de pièces de guidage de missile à une firme détenue en partie par le gouvernement chinois. State Metal Industries a écopé de 250.000 dollars (190.000 euros) d'amende et le matériel a été saisi dans un port du New Jersey.
 
En octobre, Ronald Wiseman, un employé du Pentagone, a été condamné à 18 mois de prison pour avoir volé des véhicules militaires Humvees dans les surplus et les avoir vendus à un client en Arabie saoudite.
 
Autre exemple, une société californienne a livré des centaines de conteneurs d'équipements militaires américains à la Chine entre 1994 et 1999, dont beaucoup achetés dans les surplus, révèlent des documents de justice.
 
Selon le député Christopher Shays, président sortant d'une commission parlementaire sur la sécurité nationale, ces affaires et d'autres sont révélatrices d'une "énorme défaillance". Il estime que l'armée ne devrait pas vendre le matériel sensible dont il ne se sert plus, mais le détruire "totalement". AP

$$$$, pas d'odeur.

Quand on voit ce que ça rapporte par rapport au risque pris, il y en a qui doivent se sentir bien ridicules.

Article du Monde datant d'aujourd'hui même:
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 013,0.html
 
Je suis assez sidéré par l'attitude de Dick Cheney..  

Ça ne m'étonne pas plus que ça.

Faut voir aussi ce qu'ils demandaient d'après cet article. Que les Etats Unis fassent la chasse aux opposants au régime des mollahs et qu'ils les livrent à leur bourreau. Un rôle de gestapiste en fait.
Je ne défend pas spécialement Dick Cheney, mais sur ce coup là, et sous réserve qu'il n'y ait pas d'autre raison cachée, je dirais plutôt qu'il a eu une saine réaction.

Alors que les states ne demandent pas à d'autres pays de leur livrer des individus pour qu'ils aillent les torturer dans des prisons secrètes ou sur des bâtiments de guerre croisant dans les eaux internationales. Non non.

 
Classe.
 
Pauvre monde.

 
On les comprends.  Le diable est leur plus gros concurent.

 
Donc pour toi un résistant aux mollahs est à mettre sur le même plan qu'un terroriste d'al qaida, bravo.
Quand aux propositions iraniennes, jusqu'à présent, ça a toujours été des manoeuvres dilatoires pour se donner du temps tout en accélérant la course à la bombe
 
Sinon,
http://www.valeursactuelles.com/ma [...] /index.php
 
Intéressant l'idée que la tournée de Rice serait une préparation à une frappe américaine, et l'info de l'arrivée d'un groupe aéro naval. M'enfin il vient peut être seulement en relever un autre.

 
Je mets juste le respect des droits de l'homme avant tout. Même le dernier des assassins possède ces droits. C'est le résultat de 6000 ans de civilisation. Mais apparemment pour certains, dont tu sembles faire partie, ils sont à géométrie variable selon les individus.