Reprise du message précédent :

Ouep. Franchement je préfère ne pas imaginer ce qui se serait passé s'ils avaient mis au point le système de guidage du V2...

 
Honnêtement pas grand chose je pense.
 
La charge reste toujours trop faible. L'impact reste surtout psychologique or on sait que, malgré le Blitz, lorsque tout était contre eux les britanniques n'ont pas cédés.
 

Effectivement les options miltaires de Hitler surtout sur la fin ont été très contestables techniquement et stratégiquement.
 
Ainsi si l'Allemagne se préparait au nucléaire, on avait vu que c'était pour l'utiliser comme énergie. Malgré toutes les spéculations qu'on en a fait, les armes spéciales de Hitler étaient en fait la productions d'avions à réaction probablement peu efficaces par rapport aux helices classiques bien maîtrisées. De même les projets de l'armée de terre s'orientaient vers des chars trop lourds que les usines allemandes n'était pas capables de produire en quantité. Stratégiquement l'extension des troupes sur le front de l'Est s'est faite de façon mal maîtrisée et trop rapide, sans fin particulière.
 
Les militaires de haut rang allemands, qui ne lui accordaient qu'un soutient circonstanciel l'ont d'ailleurs laissé faire.

Ah. Donc selon toi n'est pas utile une arme qui te permet de compenser ton infériorité au moins sur le plan technique.
A moins que tu n'estimes que rien n'est utile dans un cas similaire, et qu'il vaut mieux ne pas combattre du tout, ce qui évidemment aurait été la voie de la sagesse mais ressortit plus du domaine de l'uchronie que du sujet du topic.

Au début, Hitler ne voulait même pas entendre parler du Me 262 comme chasseur: pour lui, il s'agissait du bombardier rapide qu'il attendait depuis longtemps.

 
Bah quand on voit le résultat duc conflit on se dit qu'il aurait pu tenter de produire moins en qualité et plus en quantité comme Guederian le suggérait.
 

 
1-C'est toujours plus facile de donner son avis après.
2-La quantité n'aurait de toute manière jamais pu égaler celle produite par les Alliés, d'où la nécessité de produire de la qualité.  
3-En termes quantitatifs, il n'y a jamais eu autant d'avions allemands construits que pendant les derniers mois de la 1944. Seulement ils se faisaient descendre par paquets de douze parce que la qualité moyenne des pilotes était de très loin inférieure à celle des aviateurs alliés.

 
1) Ok mais si on peut plus donner son avis on close le topic.
2) Ce qui n'a pas marché
3) Je parlais des blindés pas de l'aviation.

 
1/L'avis sur l'utilité du Panther n'est pas dépndant de l'issue de la guerre, puisqu'il s'agit d'un avis "technique".
2/Et qui n'aurait jamais pu marcher, mais on en revient à la question centrale: dans le cas d'une double infériorité, l'une inéluctable, l'autre compensable voire inversable, vaut-il mieux tenter de rattrapper l'irratrappable ou de travailelr que ce qui peut donner un avantage?
3/Tu avais quoté un message sur le Me 262, non?   Cela dit, le principe est absolument le même.

L'industrie de guerre allemande n'a jamais été mobilisé de façon optimale, Hitler étant sans doute trop "sûr" de son succès, étant donné que "sa race" était de toute façon supérieure.  
 
Le travail des femmes par exemple a été négligé, au lieu de faire travailler les Allemandes, on "importait" (oui c'était le terme pour les nazis) des femmes de l'Est et les faisait travailler en Allemagne, ce qui était contraignant et sans doute bien moins efficace que faire travailler son peuple, naturellement plus motivé et donc plus enclin a assurer une meilleure productivité.  
 
Dés la fin de la campagne de 1940 l'industrie Allemande s'est nettement ralentie, alors même qu'on préparait sans doute l'offensive la plus vaste de l'histoire militaire. C'est terriblement orgueilleux et risqué face à une nation au potentiel humain et industriel de loin supérieur.  
 
Ce qui explique, en partie, pourquoi l'industrie Allemande n'a jamais pu fournir le matériel nécessaire à la victoire à l'Est. Ensuite acculé sur deux fronts, c'était la défaite inévitable.
 
La qualité n'était pas une nécessité non, c'était surtout la conséquence d'un mauvais choix initial, sans doute orgueilleux. La nécessité aurait était de mobiliser totalement toute l'économie et de standardiser massivement, pas en 1942-43 qd c'était trop tard, mais dés le début de la guerre, et même avant vu que la motivation profonde de Hitler était la guerre et l'anéantissement.  
 
Il aurait fallu mieux préparer la campagne de Russie, surtout d'un point de vue matériel (3500 chars c'est bien trop peu), ensuite tactiquement (attendre l'hiver pour prendre Moscou n'est pas une riche idée). Et à l'Ouest de ne pas faire l'erreur de délaisser les aérodromes anglais au profit des villes. Il s'en ait fallu de peu pour que la Luftwaffe ne vienne à bout de la royal air force, que se serait-il passait alors ?
 
Bref, dans le cas d'une double infériorité écrasante, n'aurait-il pas fallu tout simplement cesser la guerre ? Mais la folie nazie l'empêchait. Qu'importe l'option choisie, c'était de toute façon plié face aux deux puissances industrielle. Il aurait fallu s'orienter vers le concept de "guerre totale" dés le début... Enfin, heureusement pour nous qu'Hitler était d'avantage un psychotique impulsif qu'un réel stratège.
 

En termes quantitatifs "purs", sans doute, mais en pratique beaucoup des avions produits sont restés inopérationnels faute d'avoir été assemblés entièrement. Il me semble avoir lu que les Alliés ont découvert au fur et à mesure de leur avancée des quantités énormes de pièces détachées et fuselages en tous genres qui n'avaient finalement pu être utilisés à cause de la désorganisation croissante des unités de production. Idem d'ailleurs pour les V2, dont les Alliés (occidentaux aussi bien que russes) s'empressèrent de récupérer les pièces détachées et le matériel de production dès qu'ils découvrirent l'usine qui les produisait, et qui regorgeait d'unités inachevées. Il y avait il y a quelques mois un documentaire sur la conquête spatiale (me rappelle plus de la chaîne, probablement une diffusée par satellite) qui racontait l'anecdote du dépecage de la dite usine par les Alliés (même les Français trouvèrent le moyen de mettre la main sur certains morceaux, il me semble).

 
Hitler  n'a jamais vraiment cru en l'Opération Otarie, car comme le souligne Benoît Lemay, dans son Manstein, il n'avait même pas réuni les chefs des 3 armes pour  discuter des plans d'invasion des Iles Britanniques !! De plus, dès fin Juillet 1940, il a choisi d'attaquer à l'Est. Les préparatifs qui continuent dans les ports de Manche, relèvent plus de l'inertie que d'autres choses. Le Führer a toujours le secret espoir, que les anglais, suite à l'offensive aérienne sur leur territoire et effrayés par une menace d'invasion, viendront à la table de négociation.
 Un Raeder n'a jamais été vraiment chaud pour cette opération. Par contre, le grand amiral a pondu deux Mémorandums prônant une stratégie périphérique, passant par le contrôle de la Méditerranée qu'Hitler a écarté d'un revers de la main pour se concentrer à l'Est. Or, de la défaite de la France, en juin 40, à l'invasion des Balkans, au Printemps 1941, la Wehrmacht restera inactive, alors qu'elle pouvait pousser son avantage d'une manière décisive sur le front méditerranéen. Les anglais, en septembre 40, n'ont que 25 000 hommes pour tenir l'Egypte et Gibraltar n'aurait tenu qu'à l'entrée en guerre de Franco. Or, d'après la correspondance entre le Caudillo et son beau-frère, le très germanophile Serrano Suner, on sait que le dictateur espagnol voulait entrer dans la guerre au prix du Maroc français, ce que lui refusera Hitler lors de l'entrevue d'Hendaye, en octobre 1940. Implicitement, le Führer en créant Vichy, se dirige vers une solution continentale et s'apprête, déjà, à délaisser le front Sud alors qu'une demi-division blindée allemande, avec l'aide de la Xe armée italienne de Graziani, aurait suffit à prendre l'Egypte, en septembre 1940, cela aurait évité aux troupes italiennes de se faire tauler par les british !

Euh, ça sort d'où ça ?

La production allemande a augmenté de façon exponentielle tout au long de la guerre. Avant même le déclenchement des hostilités l'industrie allemande était entièrement consacrée à l'effort de réarmement nécessaire pour transformer une Reichswehr anémique en une Wehrmacht capable de rivaliser avec la France (dont l'armée était encore très redoutée à la fin des années 30).

L'Allemagne nazie qui "lève le pied" à partir de 1940 par fierté ? C'est une blague ?

Ce qui explique la pitoyable expédition en GB dont Hess a pris l'initiative, croyant devancer les espoirs de son chef.

Non c'est un fait. Ce n'est qu'en 1942-43 que l'économie se tourne quasi entièrement vers la guerre et je crois bien que c'est en 1944 qu'elle est la plus efficace en terme de quantité de matériel produit. C'est dans la défaite que l'effort industriel du du Reich a été le plus efficace.
 
Et mi 1940 il y a eu une période d'euphorie générale, de "bonheur", la doctrine du plaisir prêché par les dirigeants eux même, situation liée à la victoire à l'ouest. Période durant laquelle l'économie et l'industrie s'est retrouvée fortement ralentie oui. Ça n'a rien d'une blague, il suffit de voir les forces en présences pour Barbarossa : 3500 tanks et 2700 avions, c'est bien trop peu pour un pays aussi vaste et un armée aussi puissante en face. D'ailleurs dés fin 1941 la majorité des Panzers engagés initialement étaient détruits et près de la moitié des avions perdu également.
 
Les nazis ont tjrs manqué de matériel, même dans la victoire.

 
Na mais Hess étant aussi un peu Zinzin, ordre de Tullé ....

 
Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Thul%C3%A9

Très exagéré.
 
Voici un exemple d'action offensive menée par les Tiger II du 503 bataillon de chars lourds (schwere Panzer-Abteilung 503)
 
- 19 octobre 1944 Szolnok Hongrie.
Ils enfoncent sans problème la HKL (Hauptkampflinie: ligne de défense principale) , contourne deux champs de mines et détruisent un Pakfront (front de défense de canons antichar dont les feux se recoupent et couvre les approches d'une position clef) , ils progressent au-delà du front et arrive dans la zone arrière où ils détruisent un train et tout ce qui roule sur les routes. Progression: 40 km.
 
- 20 octobre
Pendant la nuit les Russes ont amené des renforts et établi trois Pakfronts sur la route de Mezotur à Türkeve sur l'axe de progression de la Pz Abt à des endroits où le terrain boueux rend difficile le déploiment hors de la route.
La 3ème compagnie (3.Kp) part en tête, elle estime avoir combattu 76 antichars russes (un régiment) et détruits 36 . Ces Pakfronts sont détruits et la progression continue. L'objectif  Türkeve à 30 km de la base de départ est atteint. La 3.Kp/ sPzAbt 503 n'a plus que trois chars disponibles sur 14 !
Et la progression continue encore pendant 15 km, jusqu'à Kisujszallas fortement défendu par un régiment de tanks (30 à 40) et un régiment d'antichars (60-70). Là 3.Kp renforcée par la 2.Kp doit s'arrêter pour la nuit sans pouvoir s'en emparer.
 
- 21 octobre
Le lendemain les Tiger battent en retraite , une attaque de flanc des Russes ayant repris Mezotur dans le dos des Panzers, leur ravitaillement est menacé.  
La retraite s'opère sans casse.
 
Source: Lochmann Schwere Panzer-Abteilung 503 " verwendung in ungarn" p 283, témoignage de l'Oberleutenant Von Rosen, commandeur de la 3.Kp/sPzAbt 503.
 

Ce n'est pas en piochant des anecdotes à droite à gauche qu'on peut qualifier les Tigres de blindés offensifs. Pas plus que si moi je te dis que certains Sherman A4 ont détruit des Panther et Tigre j'en déduis que ce sont des chasseurs de chars.
 
Les Tigre n'ont pas une vocation offensive, ne serait ce que de part leur vitesse, leur maniabilité et le fait que l'essence manquait cruellement. Ça n'empêche pas de les employer offensivement sur une petite échelle et très localement évidemment, mais ce n'est pas suffisant pour qualifier un blindé se déplaçant et se manœuvrant de façon médiocre, de "blindé offensif". C'est d'autant pour vrai pour les Tigres 2, ce dont on parlait.
 
Un Tigre 2 c'est fait pour empêcher la progression, pour bloquer l'adversaire, pour détruire et filer avant que l'aviation ne débarque, par pour participer à une offensive de grande échelle. Le Tigre 1 peut très bien participer à de la défense élastique à la rigueur, mais ce n'est pas de l'offensive pure. Le Tigre 2 ne peut pas participer à des actions de grandes envergure, encore moins exploiter des succès initiaux. De toute façon les Tigre sont apparu dans un contexte qui n'avait rien d'offensif, mais il ne fait nul doute que le Panther est bien plus qualifié pour une réelle action offensive que ne le sont les Tigres.

 
La preuve en est que les Tigre ne furent jamais endivisionnés dans les Panzer Division, qui avaient la responsabilité des manoeuvres offensives. Preuve que le char allemand avait un statut un peu "bâtard" !

L'offensive nécessite de la vitesse, de la maniabilité et la capacité d'exploiter un succès initial, pas juste de faire 15 km pour ensuite tomber en panne.
 
Plus de la moitié des Tigre ont été perdu du fait d'une panne mécanique, logistique ou tout simplement par manque d'essence. Bien trop complexe, fragile et de toute façon trop lent et peu maniable pour prétendre reprendre l'initiative sur le front. En fait, les Tigre sont + le symbole du tournant de la guerre et de la défaite nazie que l'arrivée d'un char "salvateur".

 
Les Tigre sont plutôt le symbole de l'inadéquation de la machine de guerre nazie avec les impératifs d'un conflit mondial.

Il ne faut quand même pas négliger son impact psychologique sur l'adversaire, qui a démultiplié ses effets réels. La production du Tigre II et la conception du Maus peuvent aussi s'expliquer par l'envie de répéter le coup au moral adverse créé par l'entrée en scène du Tigre I.
 

C'est faux.
Les PzGr Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf et Grossdeutschland ont eu une compagnie de Tiger de l'automne 42 au printemps 43, avec lesquelles elles ont participé à la bataille de Kharkov (fevrier-mars 1943)
La Grossdeutschland a eu un bataillon de Tigres de 43 jusqu'à la fin de la guerre.
Le Kampfgruppe Peiper a eu un bataillon de Tigre II de l'automne 44 à la fin de la guerre.
Le 21 Decembre 1944, le sPzAbt 503 est renomé sPzAbt Feldherrnhalle et attaché à la PzGren. Div. FHH.
 
 
Si les bataillons de Tigres étaient plutôt rattachés au niveau du corps d'armée, c'était pour mettre dans la main de son commandeur une ultime réserve de choc à engager au point décisif. Les Tigres n'étaient pas assez nombreux pour être éparpillés en petits paquets au sein des divisions de Panzer.
 
des sites intéressants sur le Tiger ;
http://64.26.50.215/armorsite/tigers-02.htm
http://www.alanhamby.com/tiger.html
 

Un site russe pour un point de vue rarement exposé.
page en russe et en anglais avec moteur de traduction google vers le français.
http://www.battlefield.ru/

 
À sa sortie, et au cours de toute la fin de la guerre, le Tigre I ne fut jamais regroupé en grande unité : il servit dans les Schwerepanzerabteilungen, des unités spéciales de chars lourds qui participèrent à toutes les campagnes : Afrique, Europe de l'est et de l'ouest.

 
(Source wiki)
 
Des exceptions ont pu avoir lieu, ici ou là,  surtout lorsqu'on connaît, la souplesse organisationnelle de la Wehrmacht, à cette époque,  les Tigre n'ont pas vraiment été intégrés au niveau des Panzer Regiment d'une Panzer Division. D'ailleurs, tu me cites quasiment exclusivement des divisions de la Waffen SS, à part la Grossdeutschland, qui étaient un peu à part de la Wehrmacht.

The War, en ce moment sur LCP

http://www.programme-tv.net/cultur [...] qu-au-cou/

toujours aussi extraordinaire ces reportages

J'ai aimé, mais pas tant que ca, vraiment eu du mal à accrocher

En 1941 l'Armée Rouge n'était pas puissante, elle s'est fait balayer par l'armée nazie. La faute à Staline avec ses purges contre l'état-major et son refus de croire que le Reich allait attaquer..... Ensuite, l'Opération Barberousse fut déclenchée trop tard et les nazis furent surpris par l'hiver auquel ils n'étaient pas préparés.  
 
Maintenant, Hitler voulait effectivement conquèrir un espace vital à l'est, mais il éparpilla ses forces. En fait, Staline n'aurait probablement pas attaqué le 3ème Reich car finalement il préférait s'entendre avec un Hitler plutôt qu'avec les démocraties "bourgeoises" (il livra même à la Gestapo des combattants de la guerre d'Espagne refugiés en URSS....et dans l'entre-deux guerres le PC allemand reçut l'ordre de combattre aussi les socialistes que les nazis). Il est certain qu'un affrontement entre les deux totalitarismes auraient eu lieu à un moment ou un autre, mais pas forcément aussi tôt.

L'armée rouge avait le matériel et la puissance théorique, mais aucune organisation, un manque criant d'officiers et une majorité de soldats peu et mal entrainés.
 
La Wehrmarcht avait un matériel très moyen, voir carrément médiocre pour les Panzers, et numériquement insuffisant mais une organisation tactique et logistique de loin supérieure, ainsi qu'un entrainement des troupes de qualité.
 
Cependant les victoires initiales n'ont pas été "gratuites" comme en 1939 et 40, les pertes étaient quasiment 10 fois supérieures et les combats étaient réellement violents.
 
Maintenant Hitler visait l'Est avant tout, mais l'Ouest était un but initial plus atteignable. Quoi qu'il en soit la confrontation entre les deux puissances était inévitable, c'était quasiment la seule raison d'être du nazisme. Et je pense qu'il aurait fallu attaquer même un peu plus tôt, initialement l'invasion devait être en mai 1941. Attendre une année de plus, par exemple, c'était prendre le risque de voir une Armée rouge restructurée, car malgré les défaillances évidentes, elle était en bonne voie de réorganisation avant que l'attaque ne fut lancé.

 
Pas puissante ? L'armée rouge ? Avec dans les 20 000 chars dont 15% de chars modernes largement supérieurs à leurs homologues allemands ? Le terme "désorganisée" me semble plus adéquat ! Les purges dans l'armée rouge ont décapité la tête de l'armée soviétique, les errements organisationnels, notamment sur l'utilisation des chars avec le fameux Koulik, partisan de la subordination du chars à l'infanterie, mais surtout le positionnement absurde des troupes russes, collées à la frontière en 1941, ont été presque fatale à l'armée rouge.
 
L'opération Barberousse déclenchée trop tard ? Pas vraiment, les allemands ont rarement attaqué en Mai, sur le front russe, le dégel du Printemps n'étant pas propice au mouvement. Cette thèse du retard à cause des opérations dans les Balkans ne me paraît pas vraiment sérieuse. De toute façon, cette attaque était quasiment nécessaire, je voyais mal la Wehrmacht s'enfoncer en Russie avec des Balkans non sécurisés face à une attaque anglaise. La protection des puis de pétrole de Ploesti était vitale.

De toute façon,la puissance de l'Armée Rouge est dû grandement,à mon avis,au nombre d'hommes qu'elle possédait.On pourra tout me sortir comme raison mais l'armée Rouge était puissante grâce à ses dizaines de millions d'hommes.D'ailleurs c'est en 1943 que le surnombre soviétique a commencé...début de la déroute allemande.

C'est un facteur de puissance malgré tout, l'essentiel étant la victoire avant tout.  
 
Mais l'Armée Rouge ça se résume pas juste à "des millions d'homme". La bataille de Stalingrad, tournant à l'Est, n'ait pas du à une supériorité numérique écrasante (les deux armées étant relativement équivalente en nombre d'hommes), c'est une victoire tactique et matériel.
 
L'artillerie était bien supérieure par exemple, l'armement du fantassin aussi (ppsh-41 en dotation bien plus importante que le mp 40 en face), la dotation en véhicules de tout type aussi. Les blindés russes étaient aussi de bonne qualité, les T34, les différents SU, le JS 2 (très bon blindé) et enfin le spectaculaire JS 3 (même si il n'a pas participé à la guerre, il y prend naissance).
 
L'armée rouge c'est un potentiel humain mais aussi un armement de qualité, fiable, peu coûteux, facilement productible en série, d'un entretien et d'un emploi aisé.
 
La victoire des Russes, c'est surtout celle de son industrie de guerre et de ses bons choix (la quantité plutôt que la complexité).

 
ça a été le point faible des Allemands...
 
Plus le conflit avançait, plus ils produisaient des armes certes performantes et de qualité, mais couteuses et complexes (Tigres I puis II, Me 262, sans compter les prototypes), ce qui est le pire choix à faire dans un pays obligé de vivre en quasi autarcie, avec des bombardements intensifs qui plus est..
 
Contrairement aux Russes comme tu le soulignes, mais aussi contrairement aux Américains, qui ont voulu faire dans le simple, facile à construire, en misant sur la quantité, quitte à avoir dans certains cas du moins bon matos que les Allemands

Super doc sur le pacifique en ce moment sur F2

en effet merci  

Sacrée nanas

 
Oui, la seconde guerre mondiale fut la première guerre massivement filmée, notamment par les américains, puisque Roosevelt, très sensible à l'outil cinématographique depuis 1937, et un film qu'il avait vu sur la guerre d'Espagne, avait favorisé le compte-rendu cinématographique des opérations et de la vie militaire. John Ford, le célèbre cinéaste, travailla d'ailleurs pour le service cinématographique de l'armée.

Super doc, mais trop multi rediffusé, chaque été il nous le sorte

Rhaa les civils, hommes femmes et enfants, qui se suicident en se jetant du haut des falaises c'est toujours aussi  

Pas mal ce reportage

 
Il a même perdu un œil en filmant les attaques japonaises surl'île de Midway. Tous les grands cinéastes de l'époque ont œuvré sur la 2e GM: Sturges, Wyler, etc.