Reprise du message précédent :

 
Il a même perdu un œil en filmant les attaques japonaises surl'île de Midway. Tous les grands cinéastes de l'époque ont œuvré sur la 2e GM: Sturges, Wyler, etc.

Merci de rétablir la vérité sur ce point. Le Tiger II n'a jamais été un "canon roulant". Sa présence limitée dans les offensives est due à la fois au faible nombre d'unités produites et à son apparition tardive dans le conflit.

Beaucoup considèrent même que l'opération Barbarossa a été la première erreur stratégique de Hitler. Il n'aurait jamais dû déclencher cette opération avant de trouver une issue à l'ouest (paix ou, plus probablement, invasion de l'Angleterre). Mais Hitler n'a pas voulu retarder plus longtemps ce qu'il considérait comme le but ultime de toutes ses conquètes précédentes : la possession de "l'espace vital" à l'est et l'extermination du "judéo-bolchevisme".

 
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"Quand les Américains voulaient gouverner la France"
 

vous en pensez quoi
 
 
c'est plausible ou c'est de l'intox, du nawak?

Il me semble que c'était en effet un projet avéré, que De Gaulle combattit avec ardeur. Par contre le coup de l'inimitié entre Roosevelt et De Gaulle pour justifier la chose ça parait en effet ridicule. De Gaulle n'a toutefois pas toujours été bien vu par les USA et la Grande-Bretagne, et il a fallu qu'il bataille ferme pour imposer ses points de vue.

 
C'est ce qui s'est passé au Japon, sous protectorat et gouvernement américain jusqu''en 51
 
Mais pour l'administration de la France je vois pas trop le rapport. La France était un territoire occupé par l'armée ennemie et surtout, il y avait un gouvernement non affilié au Reich, le GPRF et, avec DeGaulle à sa tête, je doute que ce dernier aurait cedé un fifrin de souverainté à qui que ce soit.

En 1941, sur environ 3 500 chars allemands qui vont participer à Barbarossa, environ 50 % étaient des médiocres Panzer II et Panzer III, donc les soviétiques n'avaient pas le monopole de la médiocrité du matériel.
D’après « Soviet Tanks of WW2 » de Steven Zaloga (1984), les soviétiques possèdent environ dans  les 20 000 chars, dont 80 % de vieux T-26 et BT, mais environ 8 % de chars modernes KV et T-34, ce qui fait, malgré tout, 1 600 chars modernes.
En résumé, les soviétiques sont nettement supérieurs aux allemands, au niveau matériel, mais la désorganisation de leur armée, l'absence totale de collaboration inter-armes, la médiocrité du commandement soviétique et l'entêtement d'un Staline, ont abouti à une vraie catastrophe, lors des premiers mois de la guerre. Seuls l'immense espace russe, le redoutable hiver qui recouvrit la Russie, cette année, et le potentiel humain et matériel inépuisables de l'armée rouge, ont permit aux soviétiques de ne pas s'effondrer.

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vous en pensez quoi
 
Oui, c'était un projet américain. Roosevelt qui fut d'une clairvoyance assez remarquable en ce qui concerne le danger nazi depuis 1937, ne fut pas très inspiré en ce qui concerne le général De Gaulle. N'aimant pas le fait que le dirigeant de la France Libre soit un militaire, en qui il voyait de la graine de dictateur, influencé qu'il était par les français anti-gaullistes qui peuplaient Washington, dont Jean Monnet, ayant peu de sympathie pour la France coloniale dont il voyait, en de Gaulle, un farouche partisan (voir l'affaire de Saint-Pierre et Miquelon qui outra les américains), il fit tout son possible pour écarter le général, en essayant d'imposer, dans un premier temps, le médiocre Général Giraud, puis, en voulant marginaliser le chef des Français LIbres, lors du débarquement en Normandie, en prévoyant de gérer les territoires français libérés par une administration américaine, l'AMGOT. Mais De Gaulle ne se laisse pas faire, et menaça les alliés de faire bloquer les trains par la Résistance. En fait, le soutien de la Résistance au général fit reculer les américains dans leur projet.
 
 
 

Le concept même du Tigre 2, sa vitesse réduite, surtout en tout terrain, sa maniabilité, sa taille trop grande taille pour passer sur la majorité des ponts, sa complexité entrainant une trop grande fragilité, sa mauvaise habitude à tomber en panne, etc, tout ça fait que ce n'est pas un char à vocation offensive car il  n'est pas fiable. Sa présence limitée est surtout du à son coût énorme, aussi bien de production, que d'entretien, le tout dans un contexte défensif, mais on ne peut écarter le contexte, car sans lui il n'y aurait sans doute jamais de Tigre 2. J'ai du mal à comprendre comment on peut décemment penser qu'un monstre de 70 tonnes, se déplaçant difficilement et passant sur bien peu de ponts peut être qualifié d'offensif. Rappelons que l'offensive ne se résume pas à parcourir 30 kilomètres avant de tomber en panne logistique, preuve justement que ce char n'est pas adapté à une guerre de mouvement, le Tigre 2 c'est justement l'antithèse de la guerre éclair, purement offensive.
 
Et l'offensive à l'Est devait absolument se faire le plus vite possible, sous peine d'affronter une Armée Rouge restructurée. Jamais la Wehrmarcht n'aurait vaincu si facilement, peut être même aurait-elle était battue, si l'Armée Rouge avait terminé sa restructuration, qui était en bonne voie dés 1941. Imaginons un peu que l'offensive débute en 1942 et qu'en face les 1200 T34 et Kv1 de l'époque soient regroupés et utilisés de façon plus efficaces qu'en 1941 ? Ça aurait été un désastre pour les Allemands. L'erreur aurait été de débuter l'offensive plus tard justement, il fallait profiter de la désorganisation de l'Armée Rouge.

Et Churchill détestait et méprisait de Gaulle (de toute façon, Churchill avait des grandes qualités mais également des côtés odieux).
 
Sinon gaffe les mecs : les pro-USA vont débarquer en criant au blasphème et en vous traitant de méchants communistes anti-américains primaires    
 
 

C'était pas utile ce post ...

 
Churchill détestait et méprisait De Gaulle ? Pas du tout, le Premier Ministre anglais fut le plus fidèle soutien du Général, malgré le caractère impossible de De Gaulle et des disputes homériques entre les deux hommes ! Si Churchill en voulut souvent à De Gaulle à cause de son intransigeance, qui le mettait en porte à faux par rapport à Roosevelt, pouvant lui dire des phrases terribles, il n'en reste pas moins que l'anglais soutiendra toujours la position de la France face à Roosevelt et Staline. Sans l'anglais, le sort de la France aurait été différent et celle-ci n'aurait jamais eu un Siège au Conseil de Sécurité, ni une zone d'occupation en Allemagne.

 
Tout à fait.
 
D'ailleurs, au tout début, Roosevelt était bien pote avec Vichy (et Darlan en particulier), avec qui il entretenait des relations via l'amiral Leahy, représentent des US auprès de Pétain. L'idée de Roosevelt était de motiver Vichy à ne pas collaborer militairement avec le Reich (ce dont Pétain ne voulait pas de totue façon) tout en pouvant traiter la France en vaincue à la fin de la guerre, dissoudre l'Empire colonial et ainsi faire de la France un vassal des Etats Unis.  
 
Ce n'est qu'a partir de 1942 et du débarquement en Afrique du Nord (dont la France Libre et De Gaulle n'ont pas été prévenus) qu'ils se sont mis à soutenir Giraud, avant, ensuite, de se rallier à reculons à De Gaulle tout en essayant de lui mettre des bâtons dans les roues.  
 
De Gaulle a du batailler ferme pour éviter l'AMGOT. I y a eu aussi l'affaire des francs américains : les USA avaient fait imprimer une monnaie française, que le GPRF ne reconnaissaient absolument pas dont voici un exemple :
 

 
 
Par ailleurs, Leclerc a du désobéir au commandement américain pour entrer dans Paris en 1er...  
 
Jusqu'a la fin de la guerre, les Anglo-saxons ont tout fait pour mettre des bâtons dans les roues de la France libre, l'objectif américain ayant été de supprimer la France en tant que grande puissance pour en faire un pays faible et soumis  

 
Tout à fait ... D'ailleurs lors de la bataille de normandie, les Américains ont du faire face à des KoenigsTiger cachés dans les bocages et dans les bois, notamment ceux de la 12e Pz HitlerJungend et du SchwerPanzerAbeitlung ... Même à 10 contre 1 le KT remportait tout les combats. Il a fallut l'intervention des bombes de 200 kg des Thunderbolt P1 et des Obusiers M1 pour en venir à bout. Même les Sherman Firefly modifiés et les Piershing le pouvaient ésperer remporter le combat qu'en les prenant de flanc et en nombre suppérieur.
 
D'ailleurs pour la petite histoire du Tigre et du Tigre 2 ... lors de la défaite des troupes de l'AFK en 42 les Brits lors de leur progression se rendait compte que la plus part des Tigres n'avaient pas été abandonné parceque détruit, mais tout simplement à cause des pannes moteur et surtout de la capricieuse boite de vitesse de porsche.  
 
C'est dire la puissance de l'engin qui n'avait que peu de challenger à l'époque hors l'aviation qui fut son nemesis.
 

J'ai du mal à comprendre comment tu peux persister à écarter les faits qui montrent que le Tigre II n'était en aucun cas inapte à l'offensive. Maintenant personne n'a dit que le rôle de ce char lourd est d'ouvrir la voie aux véhicules légers... Le rôle d'un char lourd est évidemment celui d'appuyer les troupes, que ce soit dans l'attaque ou la défense. Il faut éviter de déformer les propos des gens pour aboutir à des raisonnements par l'absurde. Quant à ce que j'ai mis en gras, c'est une nouvelle affirmation qui vient de nulle part. D'ailleurs, je serais intéressé que tu communiques une source confirmant que l'Allemagne a freiné sa production d'armements après 1940, car il n'y a que sur HFR que j'ai lu ce genre de chose jusqu'à présent.

L'erreur a été d'ouvrir le front Est avant d'avoir sécurisé le front Ouest (par la diplomatie ou par les armes). C'est une évidence historique.

Parce que c'est comme ça et pas autrement , on te l'a dit. Peu importe que le Tigre ait été un char exceptionnel -aux deux sens du terme- donc rare et confié à des unités d'élite, et utilisé ponctuellement: il n'a pas été endivisionné en grand nombre, donc ce n'était pas un char offensif.    
 
 

   
C'est une évidence tout court: se mettre sciemment entre l'enclume et le marteau est une hérésie stratégique.

Evident après coup, mais sur le moment la crainte d'Hitler d'une consolidation des positions Russes à l'Est voir d'une coalition était totalement justifiée.

Même si tous les traités de stratégie n'étaient que pipi de chat pour lui, le souvenir de 14 -18 aurait dû lui mettre la puce à l'oreille. Qu'il se soit senti invulnérable, c'est fort possible, mais entamer Barbarossa sans avoir terminé le conflit à l'Ouest était une énorme erreur, pire, une faute.

Ce n'est pas parce que le Tigre 2 à pu participer à des actions locales sur faible distance qu'il peut prétendre à un rôle offensif. Pannes logistiques, fragilité mécanique, gourmandise en carburant, encombrement, sont des défauts bien trop grands pour que son rôle principal soit l'offensive. Le rôle premier de ce blindé n'est clairement pas de participer à des vastes actions offensives, assurément, ce qui ne l'empêche pas de participer à des offensives locales, qui d'ailleurs ne sont pas concluantes. Je parle du rôle principal, évidemment n'importe quel char peut participer à des actions qui ne correspond pas à son rôle, tout comme le Sherman à servit en anti Panther/Tigre. Ça en revient à dire qu'on ne peut pas qualifier tel char d'offensif, ou un autre défensif, donc que les chars sont inclassables ? Tu n'as qu'à faire des recherches sur le net, tu verras que le Tigre 2 est optimal dans un rôle défensif. Idem pour l'économie ralentie suite aux victoires à l'Ouest en 1940, lu dans un des 6 tomes d'Historia et aussi dans un documentaire.
 
Ça n'a rien d'évident pour l'opportunité d'une offensive à l'Est sans avoir vaincue la GB. Une invasion de la GB était synonyme d'opération longue, car ça nécessitait le développement d'un plan d'invasion et surtout d'une flotte d'invasion quasiment totalement absente à l'époque, et pendant ce temps l'Armée Rouge se restructurait. Je crois qu'un débarquement en GB présentait bien + de risques qu'une offensive terrestre à l'Est. La GB était un ennemi moins dangereux et de toute façon moins important pour Hitler. L'erreur à l'Ouest ça a été de ne pas développer de façon optimale l'utilisation des sous marin pour gagner la bataille de l'Atlantique et d'avoir délaisser le bombardements des aérodromes, actions suffisantes pour bloquer la GB tout en épargnant les frais trop lourds d'une invasion.
 
L'Armée Rouge était la puissance du moment, bien loin devant la GB, il fallait l'annihiler avant que sa tête soit reconstitué. Ça c'est une évidence, qui, à mon sens, pèse + que la GB, qui était de toute façon totalement défensive et ne pouvait prétendre à autre chose. L'Allemagne n'avait pas les ressources nécessaire pour à la fois envahir la GB et s'occuper de la Russie, isoler la GB et l'étouffer, tout en s'occupant de la Russie était un bon choix, et ça a presque marché.

L'allemagne a freiné sa production d'armement apres 40 ?
 
L'allemagne n'a jamais produit autant de tank et de materiel que lors des dernieres années et mois de la guerre. J'ai encore un livre de P.Chamberlain ma biblio ou ont voit les capacités de production des différents chars suivant les années ...  
 
C'est d'ailleurs le paradoxe de l'effort de guerre allemand ... avec des capacités de production réduites de 50%, des usines détruites, des moyens de transport et de communications fortements touchés, ils ont tout de même reussi à reussir l'exploit de produire plus de char dans les derniers mois de la guerre que pendant les 4 années précédentes.
 
A titre indicatif.  
 
Production des Panther
 
1943 : 1768 chars
1944 : 3749 chars
1945 : 459 chars
 
Les panzer IV ont une production similaire
 
Tigre II
 
1944 : 377 chars
1945 : 180 chars !!!
 
Sources : L'excelent encyclopedia of German Tanks of WW2 Arms & Armour Press de Peter Chamberlain et Hilary.L.Doyle.

 
Oups lapsus, je voulais dire Panther

Tu n'as pas compris, il y a eu un ralentissement pendant une courte période après les victoires à l'Ouest, période d'euphorie et de plaisir, prôné par le régime. Je n'ai pas dit que la production s'est ralentie dés 1940 jusqu'à la fin de la guerre. Au contraire, elle a été optimale en 1944, je l'ai d'ailleurs dit plus haut.
 
Par contre, le Tigre 1 n'ayant été construit qu'à 1300/1400 exemplaires au total, tu dois confondre avec un autre blindé, peut être le Pz IV. Edit oui le Panther.
 
Pour les Tigre, il est bon de savoir que plus de la moitié des pertes ne sont pas imputables à des destructions ennemies, mais à des pannes. C'est un % énorme, alors heureusement qu'il n'a pas eu un rôle offensif général vu la fiabilité douteuse de ce blindé, on n'aurait pas pu compter sur lui. Le Panther a eu aussi ce défaut de fiabilité, mais il a été corrigé par la suite.
 
C'est encore une autre erreur, de mobiliser totalement l'économie et l'industrie dans la défaite, donc trop tard, face à deux super géantes industrielles. Hitler misait tout sur une guerre rapide, pensant réellement vaincre facilement, donc  tous les moyens économique et industrielles n'ont été réellement mobilisé qu'à partir de 1943, et encore, je doute que toutes les ressources aient réellement étaient exploitées, comme le travail des femmes.

Tout à fait, tandis que leurs centres de production étaient bombardés nuit et jour. C'est une prouessse dont le principal artisan fut A. Speer, peut-être le seul haut responsable réellement compétent du IIIe Reich. Accessoirement, il a été suffisamment habile pour minimiser le rôle joué par la main d'oeuvre des KZ dans l'effort de guerre allemand.  
 
J'aimerais trouver les chiffres de production par année toutes armes confondues, mais ma recherche google n'a rien donné.

 
Le livre que j'ai donné plus haut détail vraiment tout
 
Sur le net ... essaie Wiki english.

Drapal.
 
La WW2 est une chose qui me laisse définitivement perplexe.

Excuse mon ironie, mais ta théorie de la "trêve des confiseurs", même passagère, qui aurait eu lieu après la victoire de 40 ne tient pas une seule seconde. Du début à la fin, Hitler a assigné une seule mission à l'industrie allemande : accroître la puissance militaire du Reich.
 
 
 
 

Tiré de "Un monde en guerre" (6 x 2 dvd), volume 3 dvd 1 :La vie dans le Reich 1940-1944.
 
Retour des troupes en Allemagne suite à la compagne de France, euphorie, bonheur, luxure etc.
 
Commentaire de Hans Kehrl, ministre de l'économie entre 1938-43 : "en aout on vit passer des directives pour ralentir au maximum la production, on pensait que s'en était finit de la guerre.... moi je n'y croyais pas..." Autre commentaire : " Hitler n'était pas prêt à une longue guerre, il n'avait pas prévu de mobiliser toute la capacité de production, misant tout sur une guerre éclaire, les usines continuer à produire les mêmes articles qu'en temps de paix."
 
Du début à la fin Hitler n'a pas été un bon chef de guerre, il a fait maintes erreur, dont celle de ne pas mobiliser totalement la machine de guerre plus tôt. Ce qu'a constaté et déploré Speer, longuement "interviewé" dans ce même documentaire.  
 
Après libre à toi de croire que ce tu veux

C'est peu de le dire, puisque Hitler a lui-même critiqué dans Mein Kampf la décision de l'Empereur d'engager l'Allemagne sur deux fronts en 14-18.    
 
D'ailleurs, la diplomatie allemande des années 30 a constamment pris en compte ce risque, pour aboutir au coup magistral du pacte germano-soviétique.  
 
Mais à partir de 41, Hitler a complètement basculé dans l'irrationalité et le déni de réalité, n'écoutant plus que lui-même et ses lubies du moment.  

 
   
J'étais au courant qu'il avait critiqué la chose, ne serait-ce que pour avoir vécu la guerre et subi les effets d'une guerre sur deux fronts. Je ne faisais que répondre à une remarque -sensée d'ailleurs- de Ben Zeibak.

Merci d'avoir cité tes sources.   Ce témoignage est assez troublant quant on sait que l'intention de Hitler n'a jamais été de s'arrêter à la conquête de la France, que l'opération Seelöwe était en cours de préparation et que le déclenchement de la guerre à l'Est obsédait Hitler depuis des années.

 
Mouais, pas vraiment ... en terme de blindés, l'Opération Barbarossa a un peu plus de chars que lors de la campagne de France, environ 3 500 au lieu de 2 900, ce qui n'est pas vraiment un saut quantitatif énorme par rapport à des objectifs beaucoup plus ambitieux !  En résumé, de la victoire contre la France à l'attaque de la Russie, le potentiel offensif allemand n'a guère augmenté, à cause, surtout, d'une industrie de guerre allemande peu rationalisée, la fameuse économie de la guerre éclair comme l'a qualifié l'historien anglais Alan S.Milward.
D'ailleurs ce retard à l'allumage ne sera jamais véritablement rattrapé, malgré une amélioration qualitative du matériel et quantitative avec la politique de Speer, à partir de 1942. Mais globalement, les allemands auront du mal à mobiliser plus de 3 000 chars pour leurs offensives à l'Est, la production ne faisant que remplacer les pertes sur le front russe.

Hitler sous-estimait quasiment tout, seule l'Armée Rouge lui donné un tant soit peu de craintes... craintes évaporées suite à la campagne désastreuse de Finlande. Dés lors il n'estimait plus l'Armée Rouge, il suffisait d'enfoncer la porte et toute la structure pourrie s'effondrerait.  
 
A quoi bon mobiliser tous les moyens puisque nous sommes supérieurs aux salves qu'on ne considère même pas comme des humains ? C'était l'idéologie du moment. Le sentiment stupide de supériorité entraine la sous-estimation de ses ennemis, ce qui n'est jamais bon.

Retard à l'allumage, c'est très relatif. Bien avant le déclenchement des hostilités il a fallu un effort énorme à l'Allemagne pour constituer en quelques années, à partir de rien, une armée capable de rivaliser avec les vainqueurs du Traité de Versailles.

Il faut dire que les vainqueurs sont resté en 1918 dans bien des domaines. Il a fallut à l'Allemagne une doctrine d'emploi efficace, et ensuite des généraux de qualité. Matériellement c'était pas encore ça.  
 
La victoire à l'Ouest tient surtout de l'intuition "géniale" de généraux tel que Guderian ou Rommel.

 
Elle tient aussi pour une part non négligeable à l'incompétence crasse des états-majors français, à une conception calamiteuse de l'organisation des troupes au sol, à des pesanteurs inacceptables, à l'arrogance française dans toute sa splendeur, à l'aveuglement -volontaire ou pas- de toute une société.

 
Par rapport à l'effort américain ou soviétique, celui des allemands apparaît relativement bien faible pour affronter un conflit mondial !

Commentaire de Speer intéressant :  
 
"Ceux qui n'ont pas vécu dans notre système totalitaire s'étonnent tjrs de nos difficultés à faire passer nos directives. En fait c'était difficile, l'Allemagne était divisé en 32 régions chacune diriger par une sorte de président de région. Celui-ci détenait un pouvoir absolu sur sa région, il n'avait de chef que Hitler, alors si un de mes ordres ne lui plaisait pas, il pouvait ne pas être exécuté.  
 
Un exemple typique de ce problème concernait la production de tanks. Hitler avait choisit une forme de gouvernement basée sur la hiérarchie et la compétition, la quantité de tanks produits ne suffisait vraiment pas, de même il y avait trop de modèles différent, trop de calibres et de munition différents. Hitler se croyait supérieur à ce genre de problème, qui aurait conduit d'autre à en discuter pendant plusieurs semaines, pour lui la décision ne devait prendre que quelques secondes. Bien sûr il changea, dés 1942-43 il devient de plus en plus hostile, prenant ses décisions seul, sans écouter personne. Ce qui explique en partie pourquoi la production de guerre n'a jamais été réellement efficace"

Bah c'est clair. Il est vrai que l'Allemagne ne pouvait pas lutter contre deux puissance industrielles géantes, mais il est vrai aussi qu'elle a manqué de choix judicieux. Pour Speer, il a manqué à l'Allemagne la standardisation et une mobilisation des femmes Allemandes. De plus sa tâche était délicate vu le bordel des institutions nazies, basées sur la compétition, la hiérarchie et l'individualisme.
 
Speer était sans doute un des rares dirigeant "sensé" (si on ne tient pas compte du fait que le Nazisme est insensé en soi) et un des plus compétents, c'est à cause de lui si la guerre à duré plus longtemps !

Parce que ces mêmes vainqueurs lui ont laissés le temps et les moyens de faire cette armée...

C'est connu et documenté depuis longtemps.
En normandie les Américains ont essayés d'imposer leur monaie, devant l'opposition de Gaulle (boycott de la fausse monaie américaine) les Américains ont laissé tombé.
Churchill a bien épaulé de Gaulle la-dessus , comme pour d'autre chose .
Pour Roosevelt De Gaulle est un général fascite, il y a reconnu le Gouvernement provisoire de la République française le 23 octobre 1944 !
 

 
Les US libérateurs voulaient occuper la France militairement , comme les Prussiens en 1871 §§§
 
 

 
TRES intéressant ! Tu as eu ça où ?

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