Reprise du message précédent :

Certes, l'erreur était manifeste. Aussi manifeste que la supériorité du PzIV sur le T34.

Où veux-tu en venir ?

Que la percée des Ardennes n'a été une erreur que parce qu'elle a échoué. Et que le Pz IV était bien inférieur au T34…

Pas vraiment, dans sa version F2, G H et J, le Pz IV tenait tout à fait la comparaison face au T34, même supérieurs aux modèles 76.2. C'est plus délicat face à la version 85mn, mais il faut savoir que le 85 employé n'était pas comparable au 88 allemand, le Pz avait ses chances. Le Pz IV ne se résume pas au 75mn court anti-personnel avec blindage ridicule des offensives initiales, il a très bien évolué au fil de la guerre. Dans un premier temps le t34 était supérieur oui, sans contexte, mais au fil du temps son avantage à nettement diminué. En soi le T34 était sur classé par de nombreux modèles All dés 1943-44, mais il avait l'énorme avantage du nombre, de la simplicité et de la facilité d'entretien. Ce n'est pas pour rien si les pertes en blindés sont énormes chez les Russes, notamment celle du T34, modèles de base. La qualité était opposé à la quantité..
 
Et l'offensive des Ardennes ne pouvait pas marcher, d'une parce que l'essence manquait pour une exploitation en profondeur, ensuite l'hiver était rude et enfin parce que le brouillard ne dure pas éternellement, or sans appui aérien les blindés sont très vulnérables (surtout sans essence) et on sait que la Luftwaffe était quasi inexistante, que la communication blindé/avions n'étaient plus de mise et que les pertes alliés était vite comblés, celles allemandes étaient dans la majorité des cas irremplacables. De plus le front de l'Est a été bien dégarnit, notamment de ses meilleures unités, or l'offensive Russe approchait. C'était une erreur oui, il aurait mieux fallut se concentrer sur le passage du Rhin par les alliés, par exemple. C'était un geste désespéré d'un Hitler totalement en dehors de la réalité.

 
De plus fonder l'exploitation d'une percée sur le carburant pris sur l'ennemi c'est suicidaire et utopique.

 
 
Quelle que soit la version, "tenir la comparaison" != "être supérieur à", et si le PzIV était satisfaisant, on se demande quel besoin il y aurait eu à développer le Panther en s'inspirant du T34…
Les coups de dés peuvent parfois réussir et décider du sort d'une campagne. Il est toujours facile de juger avec le recul.  

Parce que c'était propre au gigantisme nazi. Quel intérêt à développer un Tigre 2 ou pire un Jadtiger ? Un simple 75mn moyen et long suffisant à détruire tous les blindés alliés, c'est d'autant plus vrai avec l'optique de visée supérieure des Allemands.
 
Si tu crois que les motivations des Nazis étaient fondés et donc légitime tu te trompes, il y avait de la folie propre à l'idéologie. Le Panther était de loin supérieur au T-34, surtout une fois les défauts de jeunesse corrigé et la mise au point des Pz 1V avec 75 moyen suffisait oui, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que le t34 85 est apparu, parce que le 76.2 devenait insuffisant. Guderian était de l'avis qu'il fallait faire du Pz IV l'épine dorsale de la Heer, en virant tous les Tigres and co et Guderian n'était pas un clown. Le Pz IV J (version ultime) était un formidable blindé moyen, qui, à mon sens, mérite autant d'éloge que le T34.
 
Et je suis désolé, mais l'offensive des Ardennes était une folie mise au point par un fou. Quel coup de dés peuvent marcher sans essence et sans couverture aérienne ? La Wermarcht de 1944 n'est pas du tout la même que celle de 1940 et les alliés ne sont pas les mêmes également. Hitler n'a tenu quasiment aucun compte de la réalité du terrain et ça c'est un fait, il aurait fallu un énorme coup de chance pour que cette offensive change quoi que ce soit à sort de la guerre. Non y a pas à polémiquer, c'était du gâchis et une occas de traverser le Rhin sans soucis pour les Alliés.

Je n'ai pas dit que l'offensive des Ardennes dans son ensemble pouvait marcher. Je prends simplement un exemple indiscutable dans lequel le Tiger II a été utilisé comme élément avancé d'une offensive qui n'a été stoppée que par un facteur indépendant du blindé. Je ne vois pas le rapport entre l'absence de maîtrise aérienne allemande et la capacité ou non du Tiger à être utilisé dans un rôle offensif. J'ai l'impression que tu mélanges tout pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

La référence à la folie nazie va bien cinq minutes; mais il est avéré que le Pz V a été élaboré sur les bases du T34. On s'interroge sur le besoin de le développer en reprenant des concepts slaves si ce n'est pour lutter contre un adversaire dont reconnaît implicitement la supériorité. C'est le cœur de ma question, je te le rappelle. Par ailleurs, le Panther était un char moyen, pour lequel la théorie du gigantisme, si elle se vérifie sur d'autres sujets, est totalement inadéquate.

Que n'as-tu pas compris dans mon message précédent?

La bête noire des panzers, surtout les plus lourds, donc les plus lents, était le Typhon, un avion employé comme chasseur de char, très efficace. D'ailleurs, une fois le brouillard dissipé, ils s'en sont donné à cœur joie, des bataillons de panzer étaient perdu ainsi.
 
Tu comprends donc mieux le lien étroit entre supériorité aérienne et blindés. Si tu n'as pas la maitrise de l'air, tes blindés se feront détruire, encore plus qd ce sont des chars aussi lents et peu manœuvrable que des Tigre.
 
Quant à l'anecdote de l'offensive, oui évidemment, mais c'était très local et ça n'a pas aboutit. Si je dis que le Sherman pouvait tout à fait détruire un Panther ou un Tigre (ce qui est arrivé, et pas avec un Firefly, notamment un as américain dont le nom m'échappe) ça n'enlève rien au fait que ce n'est pas le rôle primordial d'un tel blindé. Le Tigre 2 peut être offensif très localement et sur une faible distance, mais c'est pourtant bel et bien un blindé défensif.

C'est sympa de m'expliquer ça. J'avais pourtant bien potassé mon "La bataille des Ardennes pour les nuls".
 
Plus sérieusement, les circonstances stratégiques de l'échec de la bataille des Ardennes n'ont rien à voir avec le rôle offensif ou non du Tiger.  
 

Tu dis que le Pz 4 est inférieur au T34, je te fais juste remarquer que c'est faux compte tenue du fait que ce premier a évolué très positivement tout au long de la guerre. J'ai simplement dit que le 75 moyen était supérieur au 76.2 des T34 et que les derniers Pz IV pouvaient soutenir la comparaison avec le T-34 85, et qu'il pouvait donc les détruire, ce qui est vrai il me semble. Le T34 a surtout était le "meilleur" au début de la guerre, ensuite, qualitativement, il a été à son tour dépassé, la quantité faisant tout le reste.  
 
J'ai jamais dit qu'en soi le Pz IV était supérieur au T34, ce qui est stupide vu le nombre de modèles différents, tu n'opposes pas un PZ 4 ausf a à un T34 85 par exemple.

Bah indirectement si, car employer des Tiger 2 pour une offensive aussi vaste... c'est un peu se de tromper de matériel. En tout terrain ce truc n'avance pas et consomme bien trop. Mais c'est sûr que ça n'aurait pas changer grand chose si à la place ont avait que des Panther.

Vastes les Ardennes ? Si on les compare aux immensités du front Est... c'est très relatif.  
 
Le fait que le Tiger II ait pu être utilisé dans cette percée contredit à mon sens ton analyse. Le PVI n'était pas voué à un rôle défensif.

Euh pour élargir un peu le sujet : si vous avez des lectures ayant un rapport même lointain avec la 2e GM, je suis intéressé par vos commentaires.  

Ça fait un paquet d'années que j'ingurgite tout ce qui passe et toute découverte dans ce domaine me comblera.

Pour ma part, si j'ai un bouquin à vous recommander, c'est la biographie comparée de Hitler et Staline par A. Bullock (universitaire anglais). Incontournable !

Pour des Tiger 2, et vu le manque criant de carburant, je crois que même 30 km étaient trop ambitieux, de plus le Tiger 2 ne passe pas partout. Fin bon, dire que le Tigre 2 n'est pas voué à la défense juste en te basant sur une anecdote d'offensive sur quelques km... ça prouve au contraire qu'il n'est pas fait pour l'offensive
 
Généralement l'emploi d'un Tiger c'est + "je sors du bois, je me pose, je bute tout le mone et je me casse vite avant que l'aviation et/ou l'artillerie s'en mêle", ou alors en position d'embuscade bien camouflé. Pour exploiter une percée le Panther est bien plus conseillé.

Villers-Bocage, c'est aussi un emploi défensif grandiose, je suppose? L'offensive n'est pas forcément la percée ou l'exploitation de celle-ci.

A part ça, je pose à nouveau ma question, vu qu'apparemment elle a du mal à trouver le chemin: si le Pz IV était supérieur au T34, pourquoi développer le Panther sur la base du T34?

Ben on parle quand même d'un blindé qui a été construit à seulement 500 exemplaires environ. C'est déjà un fait d'armes étonnant.
 

J'adore quand tu parles de la 2eGM, ça sent le vécu !  

Je n'ai jamais dit que le PZ 4 était supérieur, relis bien. Le Panther n'était pas nécessairement utile je pense, du moins pas pour contrer le T34, mais d'avantage contre les blindés lourds du type JS.  Pourquoi le Panther alors ? Initialement pour contrer le T34 c'est sûr, mais c'était sans compter la capacité de "transformation", ce dernier était un bon opposant au T34 au final. Equipé avec un 75 moyen + blindage accru il était tout à fait efficace face à ce genre de blindé moyen. Le Panther reprend le concept du T34, et va bien au-delà, il n'est pas vraiment son "concurrent" étant donné qu'il le surclasse sensiblement.
 
Et ce n'est pas parce que le Tigre a servit dans quelques offensives locales (6 chars c'est une offensive très locale tu en conviens et sans aucune incidence sur le déroulement de la guerre) que son rôle était purement offensif. La posture même des Allemands était devenu défensive dés 1943.

No problem

Le meilleur char moyen de la guerre n'était donc pas utile? Ravi de l'apprendre…  

Pas nécessairement contre le T34, ça veut dire 1 : qu'il n'était pas nécessaire (dans le sens de l'obligation) d'avoir un Panther pour détruire du T34 2 : qu'un Pz 4 pouvait très bien s'en charger. Le Panther surclassant les T34, il trouvait un adversaire de taille chez le JS 2 par exemple. Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas utile en tant que blindé, au contraire, il l'a sans doute été bien plus que les Tigre. Encore une fois tu lis mal, ou tu interprétés mal

C'est bien toi qui as écrit ça?  

Dans mon esprit c'était t34 76.2, sinon j'aurais dit t34-85. Fin bon, tu pinailles là et ça n'avances à rien, t'as très bien compris ce que je voulais dire de toute façon.

 
Un engin lent et lourd, un monstre qui ne pouvait être endivisionné et qui ne fut produit qu'à un peu plus de 400 exemplaires à partir de 1944. En fait, un type d'engin peu adapté à la guerre mobile et qui dans un contexte de pénurie de carburant, n'a pas été utilisé à sa pleine mesure.

Irrecevable: si tu veux jouer à l'expert, tu te montres précis, ce n'est pas aux autres d'interpréter tes écrits ou de tenter de lire dans ton esprit -une tâche irréalisable de toute manière, tu n'accuses pas les autres de pinailler quand tu avances des inexactitudes.
Et tant qu'on y est, tu ne tortilles pas sur la question du Panther, par exemple: sa conception répond au besoin de contrer le T34 parce que le PzIV ne suffisait plus. Et ce dernier avait beau être un excellent blindé, sa conception (blindage droit, train de roulement complexe, etc.) le plaçait de facto en état d'infériorité face au T34, malgré ses qualités d'armement pour les versions finales…

C'est l'impression qui m'est restée de l'époque où je m'intéressais vraiment de près au sujet. D'ailleurs, le Panther était probablement le meilleur compromis de l'époque en termes de blindage / puissance de feu / mobilité.  

Evidemment, on ne va pas le comparer au T34, mais le cantonner dans un rôle défensif, je dis non. C'était un char lourd qui avait la même vocation que les autres chars lourds de l'époque (en particulier le Tiger I ; j'ai pris l'exemple du Tiger II parce qu'il rend le petite équipée des Ardennes encore plus frappante).  
 
Ces tanks n'ont pas donné leur pleine mesure à cause des pénuries de toutes sortes dont souffrait l'Allemagne et de l'absence totale de maîtrise du ciel. Mais c'est un autre sujet.

Facile de condamner à posteriori la contre-offensive allemande des Ardennes mais ce genre d'opération est là pour surprendre et désarçonner l'ennemi et on ne se lance pas dans ce genre d'opération quand on à la supériorité et toutes les cartes en main. On est faible, l'ennemi le sait et néglige sa défense et on peut, par effet de surprise lui infliger des dégats importants en jetant dans la bataille des troupes de réserves ... c'est une entreprise risquée mais c'est souvent la seule chance de contrecarrer une défaites inévitable à moyen terme ...

  Je ne disais pas autre chose.

Tout à fait. Il y avait quelques bonnes raisons d'attaquer à ce moment là et à cet endroit là.  
 
Maintenant, il faut aussi admettre que les objectifs assignés aux unités allemandes étaient très optimistes, pour ne pas dire irréalistes.  
 
Même en cas de réussite, je pense que cette offensive aurait simplement donné un peu de répit aux Allemands sur le front ouest, mais n'aurait pas renversé la tendance (la Luftwaffe ayant grillé ses dernières cartouches dans l'opération Bodenplatte).  

   
Ce n'était pas de toute manière une offensive destinée à renverser le cours de la guerre, tout au plus à gagner du temps, les carottes taient cuites depuis très longtemps.

Je suis désolé mais ça n'a absolument rien d'évident. Le T34 n'est pas l'engin ultime, il n'est pas exempt de défauts. L'ergonomie intérieure du t34 était déplorable, les moyens de communications limités, l'optique de visée médiocre, les équipages souvent peu formés et l'utilisation même des blindés russes bien moins efficace que celles des Panzers. Tout ça fait qu'un Pz 4 équipé d'un 75  L/43 ou 48, et aux mains d'un équipage souvent mieux formé, a bien ses chances pour vaincre son homologue, surtout en version 76.2. Je ne parle là que des qualités, pas de la quantité. Car effectivement 9000 Pz IV ne peuvent rien face à des dizaines de milliers de T34.
 
Alors on en revient tjrs au Panther, pourquoi il est apparu ? Parce que le Pz 4 était incontestablement inférieur. Oui au début c'était le cas, mais au fil de la guerre c'est devenu moins évident. Ce qui a manquait au Pz 4, comme a tous les panzers, c'est le nombre. Là où est les Russes sont incontestablement supérieur c'est surtout dans la standardisation massive, la production industrielle, etc. Je suis pas un "fan" du T34 personnellement, bien que je lui reconnaisse des qualités essentiels, c'est surtout le nombre qui a fait l'essentiel de la victoire. Le ratio des pertes étaient qd même très élevé, l'efficacité allemande n'est plus à démontrer, même dans la défaite.
 
Je ne joue pas à "l'expert", pas plus que toi. Mais affirmer "le pz 4 est inférieur au t34" sans tenir de paramètres aussi essentiel que les modèles, les équipages ou même l'emploi tactique, c'est plutôt délicat. Ce qui est sûr c'est que le nombre a submergé les allemands. Qualitativement, et compte tenue de la réalité de l'époque au niveau de l'emploi même des blindés, différents chez les deux opposants, je suis loin d'être persuadé de la supériorité écrasante du t34, je serais même persuadé du contraire, mais étant donné qu'il n'existe sans doute aucune étude d'époque sérieuse opposant les deux blindés + emploi + équipage, personne n'aura raison. J'arrête là pour ma part.

Les généraux Allemands trouvaient cette offensive bien trop ambitieuse, avec d'avantage à perde qu'à gagner, ce qui fut prouver par la suite. Est-ce que ça aurait pu marcher ? Les chances pour cela était très minces. Ça aurait pu, mais on ne refait pas l'histoire et on n'était plus en 1940 face à des Alliés bien mou et sur un front unique. Les Alliés ont du différer de 3 semaines l'invasion de l'Allemagne mais en contre partie les combats sur le Rhin ont été bien moins durs que prévu. En quelque sortes cette offensive ratée n'a fait qu'accélérer la défaite, défaite qui était déjà là de toute façon. 250.000 hommes et 600 chars sans le carburant nécessaire ne peuvent que retarder les choses, pas les changer.  

 
Je n'ai jamais dit que le T34 était l'engin ultime.
 

  Voilà, tu vois, on y arrive ce n'est pas si compliqué. Par ailleurs, laisse-moi te poser une autre question: que peut spérer un cha infériru en qualité en et en nombre, ce dernier paramètre étant connu et intégré par l'Allemagne s le début de Barbarossa?
 
J

 
Tu affirmais que le Pz IV était supérieur sans rentrer dans aucune espèce de détails, dois-je te le rappeler? Par ailleurs, un blindage vertical à angles droits sera toujours inférieur à un blindage oblique, et un train de roulement complexe sera toujours inférieur à ce qui -pur hasard sans doute- est devenu le standrd international en la matière.

 
Vu la consommation dantesque de ce char, d'après wikipedia, je ne vois pas trop son utilité dans un contexte de pénurie ! Mais le Tigre II souligne bien la politique industrielle de l'Allemagne nazie (Si on peut parler de politique industrielle ...en tout cas jusqu'à la nomination de [i]Speer[/i]), qui,  a pris le partie de la qualité sur la quantité. Si le Tigre I et II n'ont pas été endivisionnés, c'est bien parcequ'au vu de leur faible mobilité et autonomie, ils ne pouvaient pas participer à la manoeuvre avec les Panzer Division.
De plus, les deux monstres, avec leur logistique complexe, souffriront de nombreuses tares de jeunesse et demanderont une maintenance de tous les instants.
En résumé, les deux engins démontrent plutôt l'absence d'une véritable politique d'armements dans le Reich. Les nazis préférant les projets chimériques à d'autres, plus modestes, mais bien plus adaptés à la guerre moderne.

 
Oui il n'est clairement pas utile quand tu te trouve face à une armée qui à un char inférieur techniquement mais dont le nombre est xpar 10 100 ou 1000
 
+ ou - 6 000 panther contre 40 000 t34 qui gagne    

Oui, ils ont toujours été à la recherche de "l'arme décisive". D'où les V1, V2 et des prototypes d'avions assez farfelus à la fin de la guerre. Mais quand on y pense, il s'en est fallu de peu que ces projets fantasques se traduisent militairement.  
 
 

 
Sauf que y'a une différence entre se traduisent militairement et production en quantité/qualité.
 
Les alliés ont clairement été moins loin mais beaucoup plus réaliste.
 
D'un coté une V2 avec 700 kg d'explosif de l'autre un lancaster bien moins cher avec 6 tonnes de bombes.
Et si la guerre avait duré plus longtemps bas un coup de nucléaire et c'est finit.
 
 
 

 
Aucun des projets n'auraient pu faire gagner la guerre aux allemands ...le Me262, l'arme miracle la plus efficace, arriva bien trop tard dans un contexte de pénurie généralisée pour changer quoi que ce soit au cours de la guerre. En fait, l'industrie de guerre allemande fut relativement médiocre par rapport à l'industrie de guerre alliée et les allemands ne purent jamais vraiment compenser les pertes sur le front russe, notamment au niveau des chars, la production annuelle remplaçant seulement les pertes et le nombre d'engins blindés sur le front russe tourna autour de 3 500 unités de 1941 à 1944. Cela souligne, encore une fois, l'incapacité de l'industrie allemande à répondre aux enjeux d'une guerre mondiale.

Euh, je ne disais pas que l'Allemagne aurait pu gagner la guerre, juste que dans beaucoup de domaines de pointe ils étaient sacrément en avance, probablement d'ailleurs parce que leur situation devenait désespérée et qu'il fallait croire en une solution miracle.  

Pour le Me262, la faute en incombe directement à Hitler, qui a longtemps insisté pour l'utiliser dans un rôle de chasseur-bombardier, sans grand succès. Alors que c'était LA solution contre les bombardiers alliés qui paralysaient leurs capacités de production. Mais comme tu dis, trop peu, trop tard.

Oui, les stratégies industrielles étaient radicalement opposées. Mais on peut le comprendre : il y a un monde les USA, énorme réservoir de main d'oeuvre à des milliers de km des théatres d'opérations, et l'Allemagne.  

 
Surtout parce qu'ils avaient de très bon ingénieur en aéronautique (.cf Wernher Von Braun),qui était l'inventeur de la V2 et plus tard le père de la fusée Saturn V.

Ouep. Franchement je préfère ne pas imaginer ce qui se serait passé s'ils avaient mis au point le système de guidage du V2...