Reprise du message précédent :

J'ai du mal à comprendre comment on peut qualifier de "pays de la liberté" la Russie de la seconde guerre mondiale, ça m'échappe un peu. Les Etas Unis non plus d'ailleurs. Ou alors il faut que tu définisse le terme "liberté", qui ça concerne et qui sont ceux exclus (donc on parle plus de liberté). L'Allemagne n'était pas en dictature non plus, ça n'enlève rien à l'inhumanité de ce régime. Tu es à deux doigts du révisionnisme là, en minimisant les faits. Staline n'a rien à envier à Hitler pour moi, y a pas de "mieux" ou de "moins pire" dans l'horreur.
 
Quant au poids de la Russie sur la victoire finale, il est indéniable, 75% des pertes Allemandes sont à l'Est, mais le fait est que les Alliés ont pesé tout de même sur cette victoire. Le fait d'ouvrir un second front a été une grande bouffée d'air pour les Russes, les Allemands étant acculés sur deux fronts et ne pouvant donc pas être efficaces partout. Sans oublier le Pacifique, mais c'est sans doute sans intérêt à tes yeux. Je ne pense pas que les civils de l'ouest ayant vécu cette époque soient d'accord avec toi quant au pois "très faible" des Alliés.
 
On dit parfois que c'est une victoire idéologique du Communisme sur le Nazisme, c'est d'avantage la victoire d'un immense pays aux ressources humaines inépuisables et à l'industrie totalement tournée vers la guerre, que celle d'une idéologie "meilleure" que l'autre. En terme d'efficacité tactique et militaire, et au vue des pertes démentielles Russes, il ne fait aucun doute que la Wehrmacht était supérieure. Des études d'après guerre ont montré que contre 100 soldats Allemands il fait aligner 160 à 300 soldats Russes. L’idéologie ne palie pas le manque d’entrainement, pas plus que la prière ne peut guérire. C’est le nombre qui a fait que les Russes l’emportent. La vie humaine importait peu, aussi bien pour Hitler que pour Staline, seulement ce dernier avait à sa disposition un lot de chaire à canon bien plus conséquent. Alors parler de liberté….

   
 
Non franchement, si c'était sur un autre topic, j'applaudirai pour le coté humoristique mais comme j'aime beaucoup ce topic qui se veut assez sérieux, je te prie d'aller voir ailleurs. Non vraiment, les USA qui passent de 100 à 300 M grace aux immigrés soviétiques, c'est la dose de rire qu'il me fallait pour commencer cette journée. Au fait, je ne me rappelle plus, est ce que ce sont les USA ou les soviétiques qui ont batit le rideau de fer et le mur de Berlin pour stopper le flot de candidats l'immigration vers le stalinoland ?
 
PS : et le Macartisme était stupide mais n'a pas tué 10 personnes alors que Staline en a tué 100 millions alors le fachisme macartistes pire que le stalinisme, ça fait marrer quand même ...

Son analyse n'est toutefois pas complète ; il n'a pas parlé de ces scandales, comme les américains qui ne sont jamais allés sur la Lune, ont détruit eux même le WTC et nous cachent les prototypes de moteurs à eau dans la Terre Creuse accessible par les pôles ... Mais bon, pas étonnant vu que Arte est aux mains des producteurs américains ...
 

Pour en terminer avec le "vécu" français de la campagne de '40, un de mes oncles l'a faite en traînant, avec son unité, un canon de 37mm.
On les a envoyés au nord, puis au sud, puis à l'est puis n'importe ou.
Ils n'ont jamais vu un allemand.
Et c'est heureux, parceque pendant tout ce temps, on ne leur a jamais livré un seul obus.
Que l'armée ait été assez stupide pour stocker le canon sans avoir ne serait-ce qu'une caisse d'obus à livrer avec en dit long sur la désorganisation  qui y régnait.

Le plus "drôle" c'était que lorsque l'état major français prévoyait une riposte (si si c'était prévu on ne rit pas), l'avance des Allemands était telle que les cartes et les plans, avec les positions ennemies, utilisés étaient déjà périmés, rendant toute manœuvre irréalisable. C'est clair que les Allemands ont surtout profité des erreurs stratégiques et de l'inorganisation des Alliés plutôt que d'un réel avantage qualitatif ou quantitatif.

Oui mais c'est logique ; la blitzkrieg est un art guerrier qui consiste à enfoncer les lignes en un point et à s'enfoncer le plus possible dans le camp adverse pour profiter de l'effet de surprise et du désordre ; les allemands avançaient tellement vite que le renseignement français ne pouvait pas suivre ; c'était prévu par les allemands, cela faisait partie de leur stratégie.

La blitzkrieg,... faudrait pas croire que c'était une manœuvre parfaitement maitrisée, super rapide et inévitable. De plus, la campagne de France tient plus de l'improvisation que de l’exécution parfaitement coordonnée d’un plan infaillible. Bcp de récits montrent que les unités Allemandes ne savaient souvent que faire. Y avait bcp de gradés de la vielle époque réfractaire à ce genre de manœuvres, rare étaient les Guderian ou les Rommel. Disons qu’en face d’eux y avait un haut commandement totalement foireux, une mauvaise organisation et des hommes moins fanatisés, qui avaient donc moins l’envie de se battre.  
 
Qd tu sais que lors de l'invasion de la Pologne, tu n'avais guère qu'une petit trentaine de divisions Allemande sur la ligne Siegfried  peu équipées, alors que les Alliés en avait plus du double (environ 65 actives) en face et qu'il n'ont pourtant rien fait de sérieux, ça en dit long. Il n'y avait alors aucun panzer et aucune organisation anti-char ! Si l'état major avait réellement eu une volonté offensive et s'y était préparé, il n'aurait même eu aucun mal à enfoncer le front et à pénétrer en Allemagne. En deux semaine ils auraient pu atteindre le Rhin (dixit les Allemands eux même).  
 
En Russie les tanks étaient immobilisés pendant des semaines, les Russes n'ont rien tenté. Si contre attaque il y avait c'était local et très mal mené. Hitler s'est battu contre des Alliés encore figés en 1918 (der des der, absence de politique guerrière etc) et contre des Russes à l'armée totalement désorganisée (purges staliniennes), dont il manquait la tête. Il est facile de comprendre les raisons des succès initiaux.
 
La blitzkrieg, quand elle a été réellement théorisée et appliquée (campagne de Russie) a finalement échoué.

 
Oui mais pourquoi ?  
Parce que la blitzkrieg consiste à sprinter pour atteindre les centres névralgiques et éviter le combat avec le gros des troupes. Elle porte en elle plusieurs corrolaires :
- Il vaut aller vite et les troupes s'épuisent, le matériel aussi et la logistique doit suivre (et assurer une chaine logistique de 1 000 km en russie, il faut assurer quand même !)
- Les flancs doivent être sécurisés sinon cette armée peut se retrouver immobilisée (Stalingrad et l'encerclement par Joukov)
- L'armée est très vulnérable à une contre-attaque.
 
L'histoire militaire nous enseigne que les blitzkrieg ne sont efficaces que sur 300/400 km ; au dela, ça déconne toujours, souvent à cause de l'étirement de la chaine logistique ; des exemples ; Les campagnes de Napoléons, 14-18 et 1940 Allemagne Vs France, 1941-42 (Barbarossa), Tempête du Désert (là, les américains ont su tenir compte de cela et n'ont pas hésiter à arrêter leurs armées et à faires des pauses qui ont été interprété à tort par les journalistes comme un enlisement...)
Si j'ai cité la campagne de France, c'est parce que Guderian n'obéissait plus à Hitler qui lui demandait volontairement de ralentir mais Guderian fonçait toujours malgré les risques ci-dessus.

Il faut savoir également que la Wehrmacht n'a jamais était équipé en conséquence. Elle utilisait bien + de chevaux qu'en 1914 et était sous motorisée. Résultats : une infanterie à pied et une artillerie hippo mobile. On ne parlera pas des blindés médiocres de l'époque, qui ont d'ailleurs enregistrés de lourdes pertes, même face à une armée Polonaise, pourtant vétuste et en retard de 20 ans.  
 
Face à une armée à la hauteur, la blitzkrieg, avec l'équipement et le matériel de l'armée Allemande (les panzers de l'époque ce faisait allumer même avec du 25 mn), n'aurait jamais marché. Je me répète, mais c'est + la défaite de toute une mentalité attentiste et inutilement pacifiste que la victoire d'une armée Allemande supérieure numériquement et qualitativement.

 
 
Pour le premier point, je te plussoie mais bon, beaucoup aujourd'hui disent que notre armée de 1939/1940 ne s'est pas battue mais bon, aujourd'hui,qui aurait la volonté de se battre 20 ans après un guerre qui a failli te tuer?La moitié de ceux qui sont mobilisé en 1939 ont fait 14/18 alors bon, je pense que ce soit les russes,anglais ou américain,cette proportion d'anciens combattants est bien moindre.
 
Pour le deuxième point,Vrai mais c'est surtout que la Russie est très très vaste.C'est d'ailleurs ce qui l'a sauvée de la débâcle à la française.L'avancée allemande au début du plan Barbarossa est assez stupéfiante.

Existe t'il le pendant Première Guerre Mondiale à ce topic ?

Mais +1 quoi.
 

Nan mais ça serait bien d'en créer un.

La Russie aurai pu tomber si Moscou avait était pris avant Kiev, mais Hitler aimait d'avantage anéantir l'ennemi que prendre des villes. Seulement en prenant Moscou l'impact moral aurait été énorme. Et lorsqu'il a voulu prendre Moscou, l'hiver pointait son nez et, évidemment, rien n'avait était prévu pour affronter l'hiver, pas d'avantage pour affronter un ennemi, comme toujours, sous-estimé. Il avait pourtant le choix de rester sur la défensive, le temps de laisser passer l'hiver et de se réorganiser suite aux lourdes pertes subit (500.000 hommes), mais il préféra attaquer en dépit de tout bon sens. C'était Hitler, qui n'avait rien d'un stratège, mais d'un halluciné faisant des grands cercles au-dessus des cartes et qui ne tenait pas vraiment compte des forces ennemis, ce qui provoqua les désastres que l'on connait.

 
J'avais creer un topic histoire il y a quelques temps qui avait fait un gros flop  

Les chromos de hergé sur l'aviation de la WWII

Pas trouvé la série complète.
Tintin général de la Luftwaffe

タンタン se prépare au Jibaku.
 

Oui :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5183_1.htm
 
Mais il a moins de succès. Les biplans et les chars teuf-teuf passionnent moins on dirait.

C'est à cause/grace aux Italiens toussa.
Les allemands voulaient attaquer au printemps, mais ils ont du aller aider les italiens en Lybie je crois non ?
 
 

C'est vrai qu'ici on a peut parlé des italiens, roi de la débacle !

- Envahissement de la gréce, les grecques les font reculer 50 km hors de leur frontière ( soutien allemand demandé par le ducé qui renverse la grece en 4 jours, bloquant ainsi des divisions qui aurait été plus utile ailleurs, Hitler furieux )

- Déclaration de guerre à la France pendant la guerre éclair de 40, incapable de déloger les français des alpes.

- Stalingrad, ont levé les bras en voyant les russes venir sur eux, c'est par la que l'aile gauche soutenant Stalingrad ( en compagnie des roumains ) à été brisé ammenant l'encerclement de l'armée de Paulus par les soviétiques.

C'est plutôt le fait de devoir donner un coup de main aux Italiens en Yougoslavie/Grèce qui a retardé l'offensive en Russie.

 
je me suis dit la même chose    

Pas si loufoque que ça, ce film, avec un pilote de Sherman qui dit qu'un char Tigre, il ne peut l'avoir que par le cul.

Clairement, ceux qui avancent que la Blitzkrieg était la stratégie ultime et inédite oublient vite que >

- L'armée allemande était à plus de 60% hippomobile
- Lors de l'offensive des ardennes, la colone de Panzer II et III a formé un embouteillage de plus de 40 km sur plusieurs jours ! le plus gros embouteillage de tank jamais vu  qui aurait du être un régal pour les chasseurs bombardier, sachant que l'armée Francaise en 40 avait une aviation supérieure à la luftwaffe. L'EM Français n'en a pas profité.

- L'allemande alignait des Panzer II et III, rapides mais absolument suclassés par les tank Français moyen qui faisaient office de lourd à cette époque. L'utilisation dépitable par le commandement Fr en assignant ces blindés à des régiments d'infanterie (comme en 14) au lieu d'être parqués en bataillon comme l'on préconisé des militaires comme DeGaulle.

Rajoutons à ça, des unités FR pas franchement combatives mais pire que tout et facteur numéro un de l'échec, des unités commandées par des généraux incompétents totalement déconnectés de la réalité.

L'armée Français mieux employée aurait pu grandement resister à l'avancée allemande mais les Généraux Fr, dépassés par les événements ont préféré laisser l'armée allemande s'enfoncer dans le pays, au lieu de contre-attaquer, en regroupant les armées autour de place forte (par chez moi, mutzig etc ...) stratégie qui était du pain béni pour les panzers qui ont juste eut à les contourner et à les encercler ...

Bref du beau gachi à tous les niveaux.

 
En même temps les soldats italiens n'avait pas vraiment envie de faire cette guerre, ça se comprends  

Les français aussi mais on le ressasse dans l'esprit collectif français depuis un soixantaine d'années.  

Non mais clair
Quand je dis ça à la prof elle me dit que non la blitzkrieg c'était bien rodé, l'armée était vraiment énormément motorisé toussa
Je dis que les allemands improvisaient plus qu'autre choses et qu'ils avaient été bien défoncé par les français même si la victoire à été rapide (80% des divisions blindées étaient détruite je crois)
Elle dit que les russes avaient une puissante armée (Avant la guerre), je rajoute qu'ils ont perdu la guerre contre la finlande et que le 3ème plan quinquennale à savoir celui de l'armement était en plein en cours donc c'était pas possible que l'armée soit puissante, et les purges de 36 n'aidaient pas, elle sait plus quoi dire.
Et après y a des élèves qui s'informent pas trop qui vont croire ce qu'elle dit et qui vont participer malgré eux à la propagande

En même temps considérer que les nazis de 40 étaient des génies militaires ou des disciplinés chanceux, ca te change pas radicalement ta vision du monde...

Les allemands et leur unité mécanisées si nombreuses, oui oui !!! ... en vélo

Beaucoup d'unités cyclistes dans l'armée allemande

Non bien évidement mais ça fait parti de la culture G

Et je rajouterai que, je sais pas quelles études tu fais, mais les 3/4 des élèves quand j'étais au lycée n'en avait rien à foutre de la 2eme guerre mondiale ... alors le bienfondé de la BK ou pas je peux te dire que ca passe par dessus la jambe de pas mal de monde

C'est vrai que je suis un passioné d'histoire (j'suis en 1ère S)
Mais y a pas mal de copains qui aime l'histoire et la seconde guerre mondiale.
Mais le problème c'est que ça se limite à Stalingrad et à l'opération overlord.
Rien que quand je dis : Les plages du débarquement étaient Juno, Sword, Utha et omaha ou encore rien que savoir que l'opération en Hollande s'appelait Market garden.
Les autres me regardent genre : Get a girlfriend

History Geek

Non j'ai juste regardé Band of brother, soldat ryan et joué à COD

Bah comme tout ceux qui aiment l'histoire de la seconde guerre mondiale

 
Non ce que je voulais dire c'est que c'est pas la peine de considérer ta prof comme une cave parce qu'elle ne connait pas des détails précis de la guerre.
Moi-même, mon prof d'histoire ne savait pas que l'attaque nazie contre l'Angleterre avait le nom de code "Otarie", ca n'enlevait pas qu'il n'était pas professeur pour rien ; ca m'aurait pas fait la même chose si on lui demandait de tête à la fin de l'année à quelle date était Barbarossa, et qu'il nous aurait répondu novembre 40 ou quelque chose du genre...

Enfin on peut pas être calé partout non plus hein

Tiens, sympa ce topic.

Une petite question qu'on m'a posé récemment :
Quel a été le premier département francais a être libéré pendant la guerre ( WWII ) ? Moi j'avais plutôt pensé aux départements d'algérie, mais on m'a dit que c'était la corse. C'est vrai ?

L'Algérie était un département français, je crois, donc ça serait plutôt ça.