Reprise du message précédent :

Oui, pas les chars amphibie, mais d'autres, et qui auraient été efficaces  cf message édité plus haut. Effectivement, les chars amphibie coulaient

Peutêtre des problèmes perso ? On peut jamais savoir

Mais oui les amerlocs se moquaient des anglais, voulaient pas utiliser les chars anti démineur et ont coulé tout les tanks amphibie, car mis dans l'eau trop loin de la plage...

EDIT: Arg grilled

d'un autre coté, y a que les bateaux qui ne coule pas

des chars amphibie qui coulent
la loose quand même

les concepteurs ont du se faire TT  

grave  

Ils ont aussi ricané quand les Anglais préconisaient le déplacement des bateaux en convois. Ils pensaient que des bateaux isolés avaient plus de chance, avant de changer d'avis. Pas mal d'erreurs ont été commise, parce qu'ils ne connaissaient pas le terrain.

Un hydravion flotte, un sous-marin peut revenir à la surface, tu mets un tuyau et une pompe entre les deux et zou...

C'était un peu une premiere aussi le débarquement
 
On a beaucoup apprit depuis

Par exemple le fait qu'il était inculpé à Nuremberg ?

 
C'est éventuellement peut être une des raisons

Je pensais à Adolf.    
Goering a été jugé et condamné à Nuremberg : il s'est suicidé avant d'être pendu.
Ce qui est bizarre, c'est que les Nazi condamnés à mort s'indignaient d'être pendus plutôt que fusillés. Ils trouvaient cela indigne. Mais quand le régime nazi exécutait les gens en reprenant des méthodes médiévales assez horribles (décapitation à la hache), ils trouvaient cela normal.
C'était Hitler qui avait remis au gout du jour la décapitation à la hache, avec ce que cela comporte d'horreur (le bourreau qui doit s'y reprendre à plusieurs fois etc.)

 
Pour les nazis c'était pas des "gens"  

La première c'était le débarquement désastreux sur Dieppe, qui a tout de même permit aux Alliés de préparer brillamment Overlod. Sans compter les débarquements dans le Pacifique, mais à moins grande échelle.
Concernant Overlod, les pertes Alliés sont faibles vu l'ampleur du débarquement.

Je parle de débarquement de cette ampleure hain, coordonnant plusieures armée et nation ... pas trois anglais dans une coque de noix

Ah ouais, lui aussi avait des problèmes perso génants, qui n'avaient probablement aucun rapport avec les millions de Russes essayant de rentrer dans Berlin

Oui, peut-être, mais une victoire quand même, qui s'additionnait au total du pilote.
Par contre, si tous les pilotes étaient de la même unité, l'unité n'augmentait son tableau de chasse que d'un point.
Mais si les 5 pilotes appartenaient à 2GC différents, chaque groupe obtenait une victoire.

Un 109 a été "partagé" entre 9 [!] pilotes : chaque pilote a donc une victoire !
Ca fausse grandement les chiffres.

245 n'a rien a voir avec les victoires françaises ou le système d'homologation, puisque c'est le nombre d'avions abattus.
Or, on sait que victoire et avion abattu sont bien différents...

 
Je vois pas comment un haut-gradé comme Rommel aurait pu ne pas être au courant.
 
 
 
Si tu parles du 88 de Flak, je doute que ce soit Rommel lui-même qui en ait eu l'idée.

Cetait l'emploi du 88 avec du 50 mm combine au panzer. Je cite " Histoire de la guerre mondiale par Lidell Hart': "l'emploi de plus en plus audacieuxde ces canons antichars classiques en combinaison etroirte avec les chars en defense et en attaque"

En gors les allemands dissumulaient des 50 mm petit et mobile dans les creux de terain un peu en avant des panzers. Et les chars anglais touche ne savaient d'ou les tir venaient.

245 c est le nombre de victoire HOMOLOGUE par l'armée française.

Ensuite le nombre réèl de victoire a été calculé en faisaint le lien entre les revendications des pilotes françias et les pertes de la luftwaffe.

Sinon pour Revenir à Rommel c est bien lui a utilisé en premier les 88 flak comme anti char et dans le desert. C est lui aussi qui les utilisé en version "mobile".

 
 
en plus la mer etait assez agitée suite à du mauvais temps ce qui avait repoussé le débarquement au 6 juin

 
C est surtout ca qui a appris aux Anglais:http://www.mairie-dieppe.fr/canada/19aout/raid.html
 
Ils ce sont rendu compte que prendre un port serait trop difficile

Les americains croyaient s'être entraînés aux débarquements avec l'opération "Torch" en Algérie, mais la difference, notable, c'est qu'en Algerie il n'y a pas de marée, et surtout qu'en face il n'y avait pas d'Allemands.
Les opérations de débarquement y avaient été nettement plus faciles.

 
Le MB 152 a eu 146 victoires homologuée par l'armée de l'air, à lui tout seul (un chiffre que j'ai en tête).
Or, le Curtiss H-75 est l'avion qui a remporté le plus de victoire en 39-40 dans l'armée de l'air, donc au moins 146 (donnée sure à 100%).
Ce qui fait au minimum 146+146 = 292 victoires homologuées.
 
Le I/5, par exemple, premier GC au palmarès, a remporté 111 victoires, et les 3 premiers de ce classement (I/5, II/4 et II/5) totalisent déjà 262 victoires.
 
Source : Fana de l'aviation, HS n°34, p.119.
 
En comptant les autres types d'avions, on arrive bien au-delà des 245 que tu cites.
 
Toujours dans ce Fana, on lit que l'AA a homologué 549 victoires (p.124) dont 375 sûres.
 
Pour les victoires "réelles" (cad celles résultant en la destruction effective d'un avion allemand), bien difficile de donner un chiffre.
N'importe quel historien te dira combien il est dur de recouper les rapports de vol des deux bords.
On sait que les Allemands on perdu environ 800 avions en combat en France (au sens large), mais après ....
 

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article249.html
 
245 pour la période du 10 mai 1940 - 15 mai 1940 Méa culpa

Les 88 mm étaient déjà utilisés ainsi pendant la campagne de France, en 1940 (par Rommel, il est vrai). Les premiers à avoir remarqué son intérêt comme arme anti-char étaient les membres de la Légion Condor, lors de la Guerre d'Espagne.

Source: Icare n°54  
 
Pour la période du 03/09/39 au 23/06/40, Icare donne:
 
Pertes équipage français : Tués:        190
                                    Blessés:     172
                                    Prisonniers: 23
 
Victoires: Sures:       675
              Probables: 244
 
Je suis assez étonné. Pour les pertes françaises, Icare donne le nombre de pilotes et pour les victoires le nombre d'appareils descendus. Est-ce vraiment comparable ?  

Icare avait un temps sorti un N° spécial intitulé "les mille victoires de la chasse française", ou ils arrivaient a un total d'un millier d'avions allemands de toutes sortes abatus en 39-40.

Est ce que qq'un aurait ce film dans un coins ?
"un chateau en enfer"

Celui-là je ne l'ai pas   Par contre, je crois que l'on peut dire que la chasse française a bien déblayé le terrain pour la bataille d'Angleterre. Et on l'aurait encore mieux préparé si les équipages allemands prisonniers avaient été transféré en GB au lieue d'être libérés à l'armistice. Moelders était un de ces prisonniers, quand on sait la suite de sa carrière..... plus de 60 victoires avant de partir sur le front de l'Est.
J'ai retrouvé de nouveaux chiffres pour l'époque 9/39 au 6/40 des pertes de l'AA:
 
Chasse: Tués:187
            Blessés: 297
            Disparus: 70
 
Bombardement: Tués: 297
                      Blessés: 158
                      Disparus: 58
 
Renseignements: Tués: 292
                        Blessés: 161
                        Disparus: 52
 
Et du coté matériel:
Chasse: En combat:250
            Par bombardement: 135
            Par accident: 123
 
Bombardement: En combat: 106
                      Par bombardement: 43
                      Par accident: 69
 
Renseignements: En combat: 57
                       Par bombardement: 56
                       Par accident: 53
 
Source: Icare n° 54 page 65

 
 
Merci pour ces précisions d'une bonne source d'info. Sinon il précise pas les conditions d'obtention de victoire ??

Je te dirai franchement que je n'ai pas cherché ce type d'information. Donc retour dans mes bouquins et si je trouve je mettrai ça sur le forum

N'importe quoi, ces chiffres !
675 victoires sûres pour l'AA, on croit réver.

2 témoins occulaires ou 1 témoin et l'épave.

 
Désolé, mais ces chiffres sont ceux que donne Icare . Mais le nombre de victoires, pour tous les pays, est toujours l'objet d'un certain euh... "optimiste", ça je veux bien l'admettre.
Un autre chiffre, toujours Icare n° 54, a l'armistice nous avions 701 prisonniers de la Lutwaffe. Ca, cela me semble peu contestable.
 
Ajout: je retrouve les mêmes chiffres dans Air Actualités n° 433 de Juin 1990

La Luftwaffe a perdu 800 avions en combat à l'Ouest, cela face aux Anglais et aux Français.
675 pour les Français, cela en laisse 125 pour les Anglais. Ils doivent vraiment être mauvais ....

Le problème, dans les chiffres français, c'est que si plusieurs chasseurs attaquent un bombardier, et le descendent, on attribue une victoire à chacun des chasseurs, alors qu'il n'y a eu qu'un avion abattu.
Pour que le chiffre soit bon, il faut compiler les épaves retrouvées au sol et recensées par la gendarmerie.
Si on trouve un Heinkel à Pézenas, et un autre à Plougastel, on sait qu'il y en a eu deux de descendus.
D'après le hors série "Barbarossa" N°31 du fana de l'aviation, l'armée de l'air allemande a perdudu 1 sept.39 au 30 juin 40 :4004 avions, toutes causes confondues.
les pertes augmentent ensuite pour atteindre une moyenne de 1037 par mois pour la période du 22juin au 31 decembre 41.
 Evidement il s'agit d'avions qui ne sont plus disponibles pour quelque cause que ce soit, DCA, bombardement, attaque en vol,accident etc

Bonjour. J'ai changé de source. Je prends maintenant le livre de Jean Gisclon : Ils ouvrirent le bal, aux éditions France-Empire.
Jean Gisclon ètait, en 39, pilote de chasse au groupe ll/5 et comptait, à l'armistice, 4 victoires homologuées.
 
Il annonce 935 avions abattus (surs + probables) avant l'armistice par la seule chasse. Avions allemands et italiens.
Donc pas loin des chiffres d'Icare. 919 surs + probables
 
Pour la RAF et la période du 8 Aout au 31 Octobre, les chiffres de Gisclon sont: 1733 appareils abattus (RAF + DCA) pour une perte de 735 appareils.
 
Il y a vraiment une trop grosse différence entre mes chiffres et les tiens. Mes sources sont uniquement françaises: Icare, Air Actualités et Gisclon.
Je vais chercher si je n'ai rien du coté allemand.  
 
Quelles sont tes sources et sur quelle période portent-elles ?

Bonjour à tous.
Puis-je m'intercaler dans la discussion pour reprendre mes souvenirs ?On sait que, peu avant l'arrivée de Leclerc à Paris,il y aura 63 ans bientôt, un petit avion léger est venu au dessus de la préfecture pour larguer un message.
Le 24 août 1944, j'ai vu passer vers 17 heures un avion de ce type marqué sous ses ailes des bandes sombres caractéristiques de l'US Air Force.
Il volait à une altitude d'environ 300 mètres et a déclenché des tirs d'armes légères contre lui, ce qui m'a étonné. Il se dirigeait vers l'est-sud-est, qui n'est pas exactement la direction du centre de Paris.
Le lendemain matin, j'ai vu sur le bord d'une des très larges avenues de Versailles une carcasse d'avion incendié. S'agissait-il du même appareil, qui se serait posé, et pourquoi ? Que s'est-il passé ? Peut-être a-t-il été atteint par une mitrailleuse postée non loin de là ? On m'a dit que ses occupants, 2 canadiens, avaient été  tués. Je trouve qu'ils avaient pris de gros risques...Qu'est-ce qui les justifiait ?
Quelqu'un a-t-il connaissance de cet épisode ?

Bonjour Gardavous, je crois que nous sommes de la même génération. L'avion du 24 aout devait être un Piper Cub. Avion léger d'observation et de liaison.
Je sais qu'il y en eu 1 qui c'est posé à Paris au moment de la libération de la ville.
Je vais faire un retour dans mes archives.

Sources : divers magazines, le Fana de l'Aviation, WingMasters, la série Osprey, des souvenirs (moins fiables, je précise quand la source est ma mémoire...).

Sinon, pour ne pas discuter dans le vide, il faudrait savoir de quoi on parle. Des victoires ou des avions abattus ?
C'est différent.

Pour les victoires revendiquées par les pilotes, on tourne en effet un peu en-dessous de 1000 (même si les études récentes diminuent ce chiffre), d'Harcourt (inspecteur de la chasse en 40) avança même 1060.
Je cite Les pilotes de chasse Français 39-45, Aéro-Edition, 1999 :
[entre sept 39 et juin 40] la chasse a revendiqué 630 victoires confirmées (AN et DAT prise en comptes, doublons éliminés).

Doublons éliminés signifie que les victoires concernant un même avion comptent une seule fois, ce qui n'est pas le cas dans le comptage officiel de l'AA (pour l'AA : une patrouille de 6 descend un avion, même si une seul pilote a tiré, on comptabilise 6 victoires).

On arrive donc à 630 victoires "réelles" confirmées.

Pour ce qui est des avions réellement abattus, il y a en 800 à se partager entre Français et Anglais (sans compter les Italiens, mais, là, le nombre de victoires est limité).

OK RaKaCHa. Pour la différence entre victoire et abattu tu as tout a fait raison et tes sources sont aussi bonnes que les miennes.
Si tu le veux bien, afin de ne pas polluer le topic, nous en resterons là, D'accord ?