Reprise du message précédent :
Oui je viens de voir sa sur i TELE.

Bonjour à tous
 Au mois d'aôut 1944, je me trouvai à Versailles. Est-ce que quelqu'un serait intéressé par mes souvenirs ?

Bien sure que oui, c'est toujours sympa d'avoir des temoignages.
Tu avais qu'elle age a cette époque ?

10 ans

Pourquoi pas sa pourrait être bien.
On aurait l'avis d'un simple civil (Vous étiez un soldat ?)
Vous aviez quelle âge pour voir si votre point de vue est celui d'un enfant ou d'un adulte

EDIT: Arg grilled

 
 
Tu avais quel age ?  
 
 
Pour revenir à Heinz Barth, l'un des responsables d'Oradour sur Glane , ça été pas mal médiatisé dans ma région , j'habite , à 20 km de Oradour . D'ailleurs mon grand père , qui était un maquisard durant la WWII dans le limousin , est partie de Oradour sur Glane , la veille du massacre . Sans cette chance , je serai peut etre pas là pour écrire ces mots .

Je suis tout ouïe
Tu te rappel  bien de cette époque ?
 
Mon proprio avait 18ans en 45. Il a tjrs vécu a paris.
Mais apparemment il n'a pas trop envi de ressasser cette époque.

Paraîtrait qu'Oradour était un haut lieu de la résistance et c'est pour cela que les allemands ont tout rasé.
Ton grand père, il en dit quoi de ce qui c'est passé ?
J'ai déjà été visité oradour, ça fait peur. (il y a encore les ruines etc...)

 
Disons que c'est pas trop une période qu'il raconte facilement . Mais j'ai su récemment qu'il avait perdu pas mal de copains lors de ce massacre . Pour info , il est né en 1923 .  
 
Je ne sais pas quand est ce que t'as visité Oradour , mais ils ont construit depuis un mémorial et un musée .  
 

Y a pas une partie de la ville qui est resté en l'état

 
Si si bien sur .

Oui bien sûr et les commandos SS n'ont fusillés que des conspirateurs ou des partisans
"Massacrer des Juifs ? Mais non voyons, nous n'avons jamais eut cette idée, c'est le déroulement de la guerre qui nous a obligé à changer nos plans."
 
C'est misérable, on ne justifie pas l'innommable.  
 
Tout est écrit dans Mein Kampf.
"Et même si nous ne parvenons pas à vaincre, nous entrainerons le monde dans notre chute". Hitler n'a jamais existé que pour la guerre et l'anéantissement des peuples, but finale de sa politique.
Il fallait éliminer les handicapés, les peuples inférieurs doivent être asservis et les éventuels peuples supérieurs anéantis. La France est désignée comme ennemi de premier ordre, de part son "anti-allemand".
Pour faire simple, Hitler voulait quasiment anéantir le reste du monde, y compris la France.
 
Pour comprendre il aurait fallu bien lire son livre, qui annonce la seconde guerre mondiale. Mais bien peu l'on comprit, ce fut une époque où il était mal vu de penser.

Ils ont pas fusillé mais ils ont enfermé femmes et enfants dans l'église, mis du gaz qui a eu pour effet de mettre tout le monde dans les vap'. Puis mis le feu.
La france est l'ennemi numero 1 puique pour Hitler, du fait de ses nombreuses colonies, l'invasion (par des personnes non européenne) de l'europe ce ferait par le france. Ce qui est con, si on reprend cette logique, puisqu'il voulais faire copain-copain avec les anglais, mais l'angleterre avait encore plus de colonies.

oui c'est le site de la librairie Armes & Collection , la meilleure d'Europe, connue jusqu'aux USA. On trouve des bouqins en anglais (beaucoup) et allemand de très grande qualité, les livres en français sont très moyen sauf pour la période Napoléon. Collection Osprey complète    
 
 

entièrement d'accord, le soi-disant major König (qui n'a jamais existé) aristocrate décadent et cynique, cruel pendeur d'enfant ... grosse connerie.
ce n'est pas le tireur d'élite qui a gagné la guerre à l'est mais le T-34, pour résumer.
 
 

Non c'est odieusement romancé.
 

Les scores des tireurs d'élite de la WWII sont complètement vérolés pour des raisons de propagande , ils sont invérifiables, rien à voir avec les pilotes qui devaient faire un maximum de recoupements (témoins oculaires, épaves, cinémitrailleuses ...)
 
 
 

 
Oui, enfin, presque ...
 
On s'aperçoit quand même que les revendications des pilotes étaient assez fantaisistes.
En règle générale, diviser le nombre de victoires officielles par deux donne un résultat plus proche de la réalité.
On citera le cas de Clostermann, récemment décédé, dont le score officiel est de 33 victoires (ce qui en fait le premier chasseur de France de la WW2).
Certains historiens revoient ce chiffre à 11.
 
Il "suffit" de comparer les revendications d'un camps avec les pertes de l'autre ... on voit une sacrée différence.
 
Mais il est certain que les EM se donnaient du mal pour accorder les victoires le plus sûrement possible (sauf pendant la Bataille d'Angleterre, propagande oblige), ce à des fins d'évaluation du potentiel adverse.
 
 

justement on a vérifié les résultats après guerre au vu des documents,alors que pour les snipers quedalle .
Les plus exagérateurs étaient les Ricains et les Japs,les Anglais Allemands et Russes restent dans des limites raisonnables.
un clip sur les snipers finlandais (trop court malheuresement)
Les courageux combattants de la Liberté repoussent les Hordes de l'Empire du Mal:
http://www.youtube.com/watch?v=FLS [...] ed&search=
 
interview en anglais de trois anciens snipers Allemands, plein de détails techniques intéressants.
http://www.snipersparadise.com/history/german.htm
 
Frontschweine voran !!!
quelque part en Russie printemps 1942 (film d'instruction de la Wehrmacht   )
http://www.youtube.com/watch?v=STQHH_hJlhM

Certes les T34 ont fait leur boulot mais le sniper a permis de casser le morale des armées allemandes engage notement dans Stalingrad (l'impression de jamais etre en sécurite).
 
 
Ca dependait des armées ... Celle qui etait la plus dur au niveau des victoires c'etait l'aviation française pendant 39-40.
Je conseil au passage d'ailleurs de lire:"Le grand cirque" de P.Closterman et "Histoire de la Seconde Guerre mondiale" de Sir Liddell Hart qui analyse les différentes stratégies adoptés sur tout les fronts de la seconde guerre mondiale.

vu deux fois, la première partie pas mal, la seconde bof !
Pour moi "le bateau" c'est le meilleur film de reconstitution.
superbe wargame : streets of stalingrad , carte faite d'après photos aériennes de reconnaissances d'époque, pions code Wehrmacht et Stavka    
http://www.boardgamegeek.com
http://images.google.fr/imgres?img [...] r%26sa%3DN/image/204732
 
 

C'est quand même cher.

 
Chez les Jap, les revendications n'existent pas comme en Occident (mise en avant du groupe au détriment de l'individu ...).
La composante de chasse de la VIII Air Force (ETO donc) a le ratio revendication-victoire le plus proche de 1 il me semble. Dire que les Am. exagéraient est faux.
Les Anglais, au début de la guerre surtout, distribuaient parfois les victoires comme des bonbons (Bataille d'Angleterre et CIB en 42-43), dans un but de propagande.

 
??? que veux tu dire?

Je ne suis pas sûr que les snipers aient joué un grand rôle. La seconde guerre mondiale est avant tout celle du matériel. Ce qui a fait la force de la Russie et des USA, c'est bien entendu la capacité de production mais surtout la doctrine d'utilisation, qui consistait à 1: la standardisation 2: l'utilisation massive et le perfectionnement d'engins éprouvés,  simples et facile d'emploi.  
 
En soi le matériel Allemand était  bon, bien qu'hétéroclite, mais nettement insuffisant. Les projets de supers tanks ou de super avions, tous deux complexes et coûteux, ne correspondaient aucunement au besoin d'une guerre totale, d'ailleurs l'industrie d'armement allemande n'a jamais été au maximum se son rendement. A la place des 2500 Tigres 1/2 et autres Jadtiger ou Elephant construits, plus de 10.000 Stug auraient pu l'être, un constat parmi tant d'autre. Il faut savoir que la majorité des chars alliés était facilement détruit par un 75mn moyen (c'est surtout le cas pour les US). Sans parler de la Luftwaffe, qui elles aussi à sombrer des dans projets certes révolutionnaires, mais totalement inadéquat.
 
En soit ce n'est pas le T34 qui a fait le boulot, il a était dépassé par les Panther et égalés par les PZ IV H et J, mais ce sont surtout leurs nombres qui ont eu raison des armées allemandes. Idem pour le Sherman, qui lui était médiocre, mais présent partout et en nombre impressionnant.  
 
Le sniper, tout comme le Tigre ou le Me 262, relève de l'imagerie populaire plutôt que d’un réel besoin de guerre.

Un "grand cirque". L'expression de Clostermann résume bien ce qu'a été la guerre pour l'enfant que j'ai été. Il ne se passait guère de jour, en 1944, sans incursion d'avions dans le ciel versaillais. La sirène les annonçait, ou pas. La plupart du temps, elle mugissait inutilement, (relayée par les aboiements des chiens...)
Jusqu'à un certain matin d'avril où un vacarme aussi soudain qu'inhabituel me fit quitter mon lit. "Cette fois, "ils" exagèrent", me dis-je à haute voix en regardant par la fenêtre. Quelques instants plus tard, la sirène crut encore utile de se faire entendre. En face de moi, peut-être à 2 km,  une fusée rouge lâchée par un avion descendit lentement. Je compris sans peine de quoi il s'agissait. Et en effet, je vis des poutrelles valser par dessus les toits.
Cela ne m'empêcha pas de me rendre à l'école comme d'habitude, ainsi que la moitié environ de mes camarades. Comment croyez-vous que le directeur de notre petite école nous accueillit ?
 "Allez voir ce qui s'est passé" nous invita-t-il !
Et nous voilà, mes copains et moi, déambulant dans le quartier. A 300 mètres, la rue était barrée par un amas de décombres sur lequel des sauveteurs improvisés s'activaient à l'aide de pelles.
Beaucoup de poussière. Un matelas accroché aux fils téléphoniques...
Pourtant, nous n'étions pas stressés. (Je le précise parce que, de nos jours, on ouvre des cellules d'aide psychologique, alors que les enfants sont capables d'endurer des situations dramatiques pourvu que les adultes ne paniquent pas. Je revois encore un camarade qui se tenait placidement dans la cour de récré; La maison voisine de la sienne avait pourtant été soufflée...)
Suite prochainement

C'est vrai que le décalage entre l'aspect parfois légendaire d'une arme et le rôle qu'elle a pu jouer est parfois flagrant.
Je pense à la Bataille d'Angleterre. On en a fait une victoire des Spitfires contre les Messerschmitt, mais 4/5 emes des avions allemands abattus l'ont été par les Hurricanes, plus nombreux que les spitfires
 
Edit : je réagissais à ce qu'a écrit  God is dead.

Avez-vous eu des conctacts personnels avec les soldats Allemands ?
Qu'en était-il du ravitaillement ? Cantine à l'école ? A la maison ?
Aviez-vous peur de l'aviation alliée ?
Merci de ton témoignage, les jeunes ont une connaissance très idéologique ou très mytho de la guerre.

 
Ce que je veux dire qu'elle ne distribuait pas les victoires comme des bonbons les 1 000 victoires annonce en 39-40 par l'armée de l'air est à peu de chose près véridique . Tres peu de victoire on ete accorde au dessu du territoire Allemand car peu de possibilite de confirmation.

ya quand même un classement :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] 37-1945%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] 37-1945%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] 27aviation

Cloclo disait le contraire... Autant dans la RAF on était strict, autant chez les USAAF on comptait double et triple et les avions au sol en plus !
 
un film d'instruction allemand pour sniper (premier de 7 clip en tout, taper "German WW2 Sniper Video part 1 " jusqu'à 7
Certains camouflage excellent §§§
http://www.youtube.com/watch?v=D9uQl4lOvyM

 
Ils ont joué un role psychologique comme la fameuse 5 eme colonnne en 1940 ou le fameux le ciel appartient aux avions allemands, la sirène sur les Stuka etc ...
 
Ca ne fait pas gagner une bataille ou une guerre mais ca influt quand même beaucoup.

Avez-vous eu des conctacts personnels avec les soldats Allemands ?  
Qu'en était-il du ravitaillement ? Cantine à l'école ? A la maison ?  
Aviez-vous peur de l'aviation alliée ?  
________
Non, aucun contact personnel. Mais beaucoup de gens de mon âge vous diront que les "chleuhs" étaient gentils avec les enfants, au moins au début. On avait reçu la consigne de ne pas accepter les bonbons des allemands et surtout de ne pas les manger...
Il se trouve que ma famille avait un grand jardin, ce qui permettait d'avoir fruits, légumes, lapins, poules, et même chèvres. Et puis, jamais mes parents ne se sont découvert autant de cousins qui habitaient la campagne. Les colis, ça y allait...
Nous n'avions pas du tout peur de l'aviation alliée. Pourtant, les allemands (ou leurs sbires) inscrivaient sur les ruines des maisons bombardées:" Signé RAF"
Faut dire que la précision laissait beaucoup à désirer.

En comparaison de la capacité industrielle et de la nécessité de soutenir une cadence de production énorme, ça n'a pas vraiment joué. Ca n'a pas "influé" le sens de la guerre non plus, tout au plus c'est "bonus".
Si les Allemands ont connus des victoires faciles, c'est surtout grâce au soldat Allemand, discipliné et robuste, à une volonté de victoire influé par le fanatisme du National Socialisme, une doctrine d’emploi des chars efficace  et enfin une logistique tactique de haut niveau. Quant à la domination aérienne, ce n'est pas psychologique, c'est l'une des conditions pour la victoire. On ne gagne pas une guerre avec des snipers, ni avec 1500 tigres et encore moins avec les sirènes d'un Stuka, on la gagne avec 50.000 T34 et Sherman, des centaines de milliers d'avions et de canons et une volonté de vaincre.  
 
D'un côté il y a l'image d'épinale (le Tigre, le sniper allemand, le MP 44, le 88 etc) et de l'autre la réalité (le Sherman, le Garand, le T34, des armes produites en série qui ont fait gagner les alliés).

D'ailleurs en parlant du sherman.
J'ai vu une video d'époque, ou tu a un king tiger, une 10aine de shermann qui arrive au loins.
Et il ce font explosé un part un, avant de battre en retraite.
C'est plutot rigolo dans un sens.

Les Sherman sont médiocres, faiblement blindés et armés contre les modèles supérieurs aux PZ III et IV, ils prennent vite feu aussi. Mais ils sortent des usines à une cadence folle, si bien qu'il faut à peine quelques semaines pour combler les pertes, ce qui est loin d'être le cas pour les Panzers.

Exact, et en plus ils sont beaucoup trop haut, donc pour le mettre a couvert

Y a pire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger
Le pilote fou.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann

 
Alors je vais te renvoyer à la guerre de 39-40 et surtout sur l'invasion de la Belgique. Renseigne toi lis un peu et tu verras que certes les defaut tactiques des généraux Français sont en cause mais que la défaite provient aussi de l'effet psychologique (cinquième colonne, troupe aéroporté allemande qui serait partout en belgique...), l'exode sur la route des populations civiles ...
Pour la sirène des Stukas réfèrent toi donc aux temoignages de soldats... qui leur faisaient dire que le ciel appartenait aux allemands ...
 
DONC je te le repète encore une fois car à prioris tu m'as mal lu ou mal compris selon: la guerre psychologique influe sur la victoire mais n'est pas la cause de la victoire(petite rappel le débarquement des alliés qui devait etre selon les allemands au Pas de Calais, concentration de troupe en carton au Sud est de l'angleterre etc ...).
 
 
Et deuxième chose le nerf de la guerre n'a pas été l'industrialisation mais l'essence. Pour preuve petit renvoi sur la bataille des Ardennes avec la contre attaque allemande qui s'arrete à cause du manque d'essence (et du retour du beau temps donc le ciel remplit d'avion américain) alors qu'avait enfoncer le front alliés.
 
Encore un chose tu oublies un point certains mais non négligeable c'est que tu peux avoir autant de T34 Sherman Avion ou autres tant que tu n'auras pas la population nécessaire pour l'utiliser ca sert à rien(un sherman qui brule implique forcement soit des blesses soit des morts, donc remplacement des soldats néccessitant une certaine instruction même si elle etait plus que rapide par rapport au temps de paix).
Ah encore un petite chose il te faut aussi la suprématie des mers pour pouvoir transporter tes troupes et ton matériel. Et celà a ete possible sur deux points la Machine Engima récupéré par els anglais puis les américains et le début du sonar.
 
Donc en conclusion et à MON humble avis pour gagner une guerre c est un ensemble de choses qui une fois combine donne la victoire (sans oublier qu'un bon général fait parfois la différence ex: Rommel en affrique)

Pour les défaites de 39/40, c'est certes psychologique, car de toute évidence les armées françaises et anglaises n'avait pas l'envie de se battre et n'y étaient pas vraiment préparés. Une grossie partie des succès Allemand puise sa source dans l'audace, l’esprit offensif et ensuite dans la doctrine d'emploi des blindés et de l'aviation. Les alliés avaient du matériel équivalent, sinon meilleur, mais ne savait pas l'utiliser, sans doute n’en avaient-ils même pas l’envie. Reste que la suprématie aérienne de la Luftwaffe était réelle et c’est avant tout une suprématie statistique : 1500 bombardiers contre 300 et 1000 chasseurs contre 750. Ajouter à cela la suprématie au niveau de l’artillerie et de la DCA.
 
Il est évident qu'il faut un potentiel humain pour exploiter le matériel ainsi que de l'essence. C'était sous entendu qd je parle de la production de matériel, l’un ne va pas sans l’autre.
Les chars Tigre et autre « super tanks » consommaient une quantité de carburant incroyable, or en produisant à la place des chars économiques et efficaces (le Stug), la Wermarcht avait de quoi faire durer le conflit bien plus longtemps (le gagner je ne pense pas). Même constat pour l’aviation.
 
Quant aux contrôle de la mer, c'est évident aussi, et on dit merci à Hitler qui n'a pas jugé nécessaire de s'occuper des U boot qui, bien qu'en nombre modeste, ont causé d'immenses dégâts aux flottes alliées.
 
Pour Rommel c’est évident aussi, mais il faut nuancer tout de même et rappeler que les chars Allemands de l’époque étaient supérieurs (ils étaient, là encore, mieux utilisés) à ceux des Anglais, qui étaient techniquement peu fiables et peu armés, ainsi qu’aux canons de 88. Et si les Allemands sont finalement défaits, c’est encore une fois du fait d’un matériel en nombre insuffisant (ainsi qu’en hommes bien sûr), Hitler ne jugeant pas ce front réellement important. Un général est autant efficace qu’il a sa disposition un arsenal humain et matériel adéquat et/ou qu’en face on a une armée médiocre (Wavell contre les Italiens).
 
Les Allemands avaient un combattant valeureux et discipliné, une doctrine d'emploi efficace et une efficacité tactique supérieure, mais en perdant la guerre du matériel et en dilapidant les ressources dans des projets inutiles, elle a en même temps perdu la guerre. Les statistiques d'aprés guerre ont montré que, qualitativement, le combattant Allemand était meilleur que celui Allié et même dans la débacle il était redoutable. Bcp d'aberrations ont été faite, on pensera à la bataille des Ardennes, qui n'a fait qu'accélérer la chute finale ou au prélèvement de milliers d'hommes à l'Est pour les besoins d'un film de propagande de Goebbels. D'ailleurs, celui-ci dépeint dans ses "mémoires", à quel point l'appareil Nazi était défaillant dés les premières défaites.  
 
Pour gagner une guerre il faut un ensemble de choses c’est sûr, mais on sait que si l’Allemagne l’a perdu c’est imputable à l’insuffisance de son matériel conjointement aux graves erreurs stratégiques de Hitler (Pourquoi ne pas avoir envoyé les Panzer sur Dunkerque ? Pourquoi ne pas avoir pris Moscou ? Pourquoi la bataille des Ardennes totalement inutile ? Pourquoi cette fascination pour les blindés lourds ? etc).

Pour Dunkerque, Goering pensait que la Luftwaffe pourrait s'en chargée seule, et a convaincu Hitler, non ? Il a fait le même genre d'erreur pour Stalingrad, pensant pouvoir ravitailler la 6ème armée par les airs.
 
Les erreurs d'Hitler sont monumentales, cela vient quand même de sa vision du monde. La supériorité d'une petite "élite", contre la masse des slaves, etc. Cela le poussait à privilégier les armes les meilleures, plus que la production de masse.  
 
Ceci dit, il y a eu une standardisation de certaines armes : la MG 42, fabriquée de plus en plus simplement, ou le Panzerfaust. Mais c'était au moment de la  levée en masse, quand Hitler associait la survie du peuple allemand avec le fait de gagner la guerre.
 
Bref, je suis d'accord avec toi, mais on sait pourquoi Hitler a commis ces erreurs dans les choix d'armement : c'est lié à sa vision un peu spéciale de l'humanité.

Et surtout faut pas oublier les V2 complètement inutile !!
 
Et les avions a réaction.

C'est clair que les V2 ne servaient à rien.
Pour les avions à réaction, je ne suis pas d'accord : c'est toujours intéressant pour une armée d'avoir le chasseur le plus rapide. Quelqu'un a parlé de Pierre Clostermann : il me semble que c'est lui qui raconte dans Le grand cirque que les avions à réaction allemands ne pouvaient pas être rattrapés, et que le seul moyen d'espérer les abattres, c'était au moment où ils attérissaient.

Oui on connait l'origine de ses erreurs, mais l'expérience aurait du le faire changer, mais non. Et c'est tant mieux, parce que malgré ça la Wermarcht a causé énormément de dégats. Alors si on avait eu un Rommel ou un Guderian comme Fuhrer...
Le plus marrant c'est la façon dont Hitler décidait, il faisait de grands gestes au-dessus d'une carte, sans réellement prêter attention aux dispositions de l'ennemis. Un grand impulsif.

L'avion à réaction était certes prometteur, mais totalement inutile pour ce conflit car trop peu nombreux. Mais c'est là une caractéristique propre aux Nazis, qui tendaient vers la complexité et l'élitisme, avec succès (on pensera à l'optique de bors des chars) mais bien souvent préjudiciables.

Oui c'était bien mais le temps de développement de ce type d'avion a été tellement longs que non sa a servis a rien, commencer a le développée plus tôt ou allongé la guerre aurait permis a l'aviation allemande d'être imbattable.
 
Et de toute façon si les ingénieurs avaient pas planché la dessus ils auraient pu travailler ailleurs.