Reprise du message précédent :

C'est quelque chose d'assez connu : les Anglais s'étant vite aperçus que les bombardements de jour étaient trop dangereux pour leurs appareils ils sont logiquement passés au bombardements de nuit. Malheureusement quand tu balances tes bombes la nuit tu as beaucoup moins de points de repères. Les plus visibles sont de fait les agglomérations. En toute bonne logique la RAF visait donc en priorité les villes (il y avait sans doute aussi un côté revanchard par rapport aux destructions subies pendant le Blitz).
 
Les Américains, quand à eux, sont arrivés plus tard et avec des bombardiers mieux protégés. En outre ces derniers étaient escortés par des chasseurs à long rayon d'action, dont ne disposaient pas les Anglais (du moins au début de la guerre). L'USAF pouvait donc privilégier le bombardement de jour, ce qui permettait de cibler les zones industrielles.
 
J'ai aussi lu que moralement les Américains étaient contre le bombardement des populations civiles, tandis que cela ne posait guère de problèmes de conscience aux Anglais.
 
De toutes façons il ne faut pas perdre de vue que la précision des bombardements restait très aléatoire, premièrement d'un point de vue purement technique (on faisait ça avec des viseurs optiques en essayant de se baser sur des points de repère pas toujours fiables), et deuxièmement du fait des conditions d'opération (quand tu es dans un bombardier pris sous le feu ennemi, tu peux facilement être tenté de balancer ta cargaison au petit bonheur la chance pour pouvoir décrocher rapidement et espérer te tirer du pétrin).

Le fait que ce soit, officiellement, les Anglais qui bombardement des cibles principalement civiles, par vengeance, n'annule pas pour autant les énormes pertes civiles dus aux divers raids Américains.
Il y a encore divergences pour savoir qui, de Harris ou des Américain, ont fait le plus de victimes.
 
Moralement, larguer des bombes sans voir le résultat était sans doute relativement acceptable. Dans tous les cas, les raids ont toujours eu lieu et les dégâts collatéraux toujours énormes. Le raid des B29 sur Tokyo, qui cause la mort de 20.000 civils et la destruction de la ville au 3/4, n'a pas du poser de problème moraux. Les Anglais se sont vengés des Allemands, les US se sont venger des Japonais. La morale n'intervient pas dans un conflit qui fait des dizaines de millions de morts, ou elle intervient quand ils sont tous morts

Suite de mes souvenirs qui apportera une excuse à l'imprécision des bombardiers:
Dans les semaines suivant le débarquement, les passages de bombardiers se sont multipliés. Ils se succédaient par "boxs" (de 14 appareils si mes souvenirs sont bons). Presque tous étaient "mités", c.a.d. qu'il en manquait 1 ou 2; leurs places étaient vides; je n'ai pas compris pourquoi les autres ne "resseraient pas les rangs" ? De même: pourquoi venaient-ils de l'ouest et pourquoi je ne me rappelle pas les avoir vu sur le chemin du retour ? Je suppose qu'ils allaient sur Villeneuve-St Georges.
Je me rappelle surtout un après midi de juillet où la dca a été particulièrement efficace. Les avions étaient très haut, comme des petites croix brillantes au soleil. De petits flocons blancs ont commencé à éclore devant eux, formant un barrage quasiment infranchissable. Il fallait un fameux courage au pilote pour ne pas changer de route. En quelques instants se produisait l'inévitable : L'un des avions "s'allumait", puis laissait échapper une gigantesque trainée jaune et noir. Il poursuivait pourtant sa route. Parfois, mais pas toujours, une corolle de parachute s'ouvrait. Et là, l'horreur absolue: En quelques secondes, le parachute s'enflammait et disparaissait...Puis une autre corolle. Je criais: Faut pas ouvrir ton parachute tout de suite ! Mais le scénario se répétait...Et l'avion tenait toujours l'air. Encore quelques instants et il larguait ses bombes (sur le moment, je croyais qu'il perdait des éléments de sa structure; je n'ai compris que bien plus tard). Il y avait donc encore un membre de l'équipage à bord ?
Cependant, plus aucun parachute ne s'est ouvert ensuite avant que l'appareil se désintègre et tombe en morceaux...
Ce jour là, j'ai cru que nous avions perdu la guerre...
Ajout: Je ne sais si l'équipage a attendu d'être au-dessus d'une zone inhabitée pour larguer ses bombes, ou s'il a essayé d'atteindre la batterie de dca (car elles sont tombées non loin d'elle). En tous cas, il a attendu le tout dernier moment.

Je n'ai pas dit que les raids US n'avaient pas fait de victimes civiles. J'ai dit que les Américains visaient des cibles militaires ou industrielles (avec des dommages collatéraux, c'est sûr), alors que les Anglais, eux, visaient pratiquement exclusivement les civils, et rien d'autre.

@fdaniel : les Anglais n'ont jamais disposé d'un chasseur domestique à long rayon d'action pendant la WW2, même à la fin.
EDIT : à l'exception du Mosquito, mais comme on parle d'escorte, c'est hors propos.

Hitler détestait les gaz ( ) et autre agent chimiques (Syndrome Ière guerre mondiale)

je crois qu'il est devenu aveugle quelques temps d'ailleurs à cause des gaz de la 1ère Guerre Mondiale  

 
 
Petite info: Pendant la Bataille d'Angleterre les objectifs de l'aviation allemande ont change plusieurs fois. Un de ceux qui marchaient bien c'etait l'attaque des aéroports. Lors d'un raide de nuit de la Luftwaffe plusieurs bombardiers ont largué des bombes au mauvais endroit(une ville, je suis pas sur mais je crois que cetait Londres). Sachant que La Luftwaffe avait reçu l'ordre de ne pas bombarde les villes car Hitler espérait toujours faire la paix avec l'Angleterre. Donc suite à ce bombardement malancontreux Churchill a décidé de réagir par un bombardement de nuit (moins de risque) sur Berlin pour monter au peuple Allemand et à Hitler que eux aussi pouvait attendre l'Allemangne et sa population.
Sur ce colère d'Hitler et nouveau changement de stratégie pour la Luftwaffe : bombardement des villes, ce qui fut une erreur car les Anglais etaient proche de craquer suite aux bomabrdements des aéroports.
 
Enfin pour els amerlocks, ils ont débarqués façon Cow Boy : avec nos B17 ont craint rien !! malgré l'avertissement des anglais ils sont parti sans escorte et de jour pour un premier raid. Des pertes importantes matériels et humaines on fait changer la donne. Les amerlocks décidairent de faire accompgner leur b17 par des P47 avec des bidons d'essence pour pouvoir les uivres un maximum même si les P47 ne pouvaient allé jusqu'en Allemagne. L'arrivée du Mustang fut une réèlle avance et soulagement pour les B17 car eux pouvaient allé jusqu au bout de la mission.

Voir dans les mémoires de Pierre Closterman le passage ou, escortant des bombardiers américains, il dit avoir failli ouvrir le feu sur eux en les voyant larguer leurs bombes et faire demi-tour bien avant l'objectif par trouille (comprehensible ) de la DCA.
Accessoirement leurs bombes tombaient sur des villages français.

Bonjour à tous, je lis ce forum régulièrement et j'y ai beaucoup appris. Je vais donc ajouter une pierre à votre édifice. Le 1er bombardement de Berlin, lors de la WW2, fut effectué par un avion de l'aéronautique navale dans la nuit du 7 au 8 juin 1940. L'avion, appareil civil réquisitionné, était un Farman 223.4 baptisé "Jules Verne". l'équipage mixte, armée de l'air et marin, était commandé par le Commandant Dailliére.  L'avion décolla de Bordeaux ,remonta jusqu'au Danemark, la Baltique et cap au Sud sur Berlin ou 2 tonnes de bombes furent larguées (les bombes tombèrent sur la banlieue de Berlin ) puis retour direct sur Orly. Raid plus psychologique que statégique.
Source: Icare n° 61  

 
Cette anecdote se trouve aussi dans le livre " comme des lions "

les derniers Stuka sur le front de l'ouest en Italie 1943-1945 :
Ju 87D-7 : Version destinée au harcèlement nocturne dérivée du Ju 87D-3. Moteur JuMo 211P de 1500Ch, cache-flammes sur les pipes d'échappement et canons MG151 de 20mm à la place des mitrailleuses MG17 tirant en chasse.  
Ju 87D-8 : Version destinée au harcèlement nocturne dérivée du Ju 87D-5. Moteur JuMo 211P de 1500Ch et cache-flammes sur les pipes d'échappement
Mais comment ils faisaient pour trouver des cibles la nuit ? Ils bombardaient en piqué ? la nuit ? en pays montagneux ?
Quelqu'un en sait plus ?

Je sais pas. Faut dire que le Stuka en Italie est un sujet plutôt peu abordé.
 
Mais la nuit, il fait pas totalement noir. Les chasseurs de nuit sortaient ... la nuit.

mais ils avaient des radars, c'est pas comparable.
Et bombarder en piqué dans la nuit au milieu des motagnes ! pas glop §
trouvé ça, le lirai + tard
http://www.ww2f.com/information-re [...] where.html

Les radars permettaient le guidage jusqu'à la cible.
L'attaque proprement dite se faisait à vue, pour la simple raison que les radars ont une portée mini en-dessous de laquelle ils sont aveugles (200-300m à l'époque je pense).

wè mais la tu parles de la chasse

Oui.

Pour le Stuka, aucune idée.
Une piste, un rassemblement de camions ou un poste de ravitaillement, ça doit se voir même de nuit. Non ?
Je pencherais pour une attaque à la bombe en léger piqué, puis passes aux armes de bord.

Tu connais les unités équipées ?

Le même type d'unité existait sur le front de l'Ouest : le NSGr 2 a par exemple participé à la bataille des Ardennes sur D-5.
Cibles type : troupes, blindés, routes, voies ferrées, gares de triages, et, parfois, ponts et navires.

   
Ca c'est précis. Et en plus tu cites la source  

Retour sur les Stuka :

Unitées concernées :

1./NSGr 9 et 2./NSGr 9 à partir de début 44, sur avions Italiens.
Transformation sur Ju-87D début printemps 44.

3./NSGr 9 rejoint les autres fin mai.

Les 3 Staffeln opéraient séparément, et leur dotation était rarement supérieure à 10 avions (par Staffel).

Les missions étaient effectuées uniquement lorsque la visibilité était bonne : période de pleine lune. Les équipages effectuaient plusieurs sorties par nuit.

Objectifs : pistes, concentrations de troupes, positions d'artillerie, convois routiers.
Plus tard, les Ju visaient les partisant Italients opérant en arrière des lignes allemandes (un Stuka fut même lancé à la poursuite q'un camion volé dans sa propre unité ....).

Oppostion rencontrées : DCA (évidemment) et Beaufighters de chasse de nuit.

A la fin 44, 12 Ju-87D en dotation, tranformation du 1./NSGr 9 sur Fw 190 en février 45.
Faute de pilotes, d'avions et de carburant, les 2./NSGr 9 et 3./NSGr 9 n'existent plus en tant que force de combat.

Source : Osprey sur les Ju-87 en Méditérranée.

J'ai une question : quelqu'un saurait me parler des rapports entre l'Allemagne et le Japon pendant la seconde Guerre mondiale ? Car si les deux pays fesaient parti des forces de l'axe, ils sont assez éloignés géographiquement et je me demandais si ces deux pays s'étaient concertés et si ils ont eu des contacts entre eux, et de quelle nature.

 
 
il me semble qu'il y a eu peu de contacts et pratiquement aucune concertations entre les deux pays. Chacun a mené la guerre dans son coin, sans se soucier de l'autre

Hitler a moyennement apprécié l'attaque des Japonais contre Pearl Hardour. Il n'avait pas trop envie d'avoir les Etats-Unis sur le dos.
Et il n'aimait pas trop les jaunes (un raciste, ça ne se refait pas, hein )

Pourtant il y a eu des points communs entre les deux armées, dans la volonté de domination d'une race par rapport à des autres races "inférieures", dans l'engagement des hommes au combat (encore que je pense qu'il a été encore plus totale du côté des japonais), et dans les actes de barbarie perpétrés par les deux camps (Dr Mengele ou l'unité 731 des japonais)
Je ne sait pas par contre si les japonais ont édifié des camps de d'extermination, et si ils se sont focalisé sur des ethnie particulières, ou si ils considéraient seulement les non japonais comme des races inférieures...
 
Après, pendant une guerre, des choses indicibles je pense sont le fait aussi bien des forces de l'axe que de celles des alliés. (Hiroshima et Nagasaki par exemple...)

 
Comparer les camps et les deux explosions atomiques, c'est un peu osé, tout de même.

Peut-être, c'était pour rééquilibrer un peu les choses, car ces deux bombardements avaient peut-être de vraies motivations, mais ils ont surtout touché beaucoup de civils.
J'aurais pû prendre d'autres exemples de bombardement volontaire de civils de la part des alliés (non atomique pour le coup...)

J'ai un bouquin retracant l'histoire de ma ville et on y voit une délegation japonaise se faire promener par l'occupant allemand en ville, pour quelle raison je l'ignore ( comment traiter les civils ?, ...    )

 
y a eu quelques cooperations, genre aviation ( exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109 , et j'ai cru voir des tests de prototypes d'avions allemands au japon à la fin de la guerre)
 
quelques echanges d'officiers aussi, pour voir comment bossaient les copaings (j'ai pas de sources, c'est des souvenirs de lurkage)
 
y a aussi des cooperations genre medecine : si tu parles allemand et que tu es malade au japon aujourd'hui, cherche un vieux medecin, l'apprentissage de la medecine "moderne" au japon se faisait en allemand (ou sur des supports de cours allemands ?) jusqu'à la 2ieme GM.

http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 28099.html

Et aussi, de quel film est extraite ce chant, merci d'avance

http://fr.youtube.com/watch?v=ZhMIThMFGF0

Si c'est Osprey qui dit  
Ya un type sur un autre forum qui dit qui s'y connait en ops de nuit depuis 1969 (intervieuw des anciens toussa)
qui dit que les ricains roulaient souvent lumières allumées (voir le Red Ball Express) et donc les Stukas les attaquaient en visuel.
Sur le front de l'est, les Russes et les Allemands faisaient du harcellement de nuit avec des vieux biplans (Henschel HS 123,Polikarpow Po-2).

http://www.ww2f.com/information-re [...] where.html
Le Po-2 était encore en usage en Corée en 1950-53 par les rouges, c'était une peine dans le cul des Américains car ils n'arrivaient pas à le descendre, trop petit , trop lent , peu visible au radar ... mais bon importance militaire tendant vers zéro, c'était juste un casse-burne nocturne.

il y a eu un échange de produits stratégiques par forceurs de blocus , puis par sous-marins , les Allemands ont filé des plans et des exemplaires d'armes modernes.
En coopération stratégique c'était 0.
Le sous-marin U-234 devait transporter 500 Kg d'oxyde d'uranium mais son commandant ayant appris en mer la capitulation a choisi de se rendre aux Ricains  
 

A Rennes ?  
 

 
Ya aussi le Messerschmitt 262 qui a été fabriqué au Japon d'après des plans allemands, mais il n'a pas été utilisé (le programme n'a pas été mené à son terme, faute de ressources)
Même topo, je crois que les plans des V1 avaient été envoyés au Japon
Egalement des armes à feu (pistolets, fusils) allemands ont été produits localement
Ya aussi eu des transferts de technologie (chimie) pour pallier les pénuries en hydrocarbures
 

 
Ce n'aurait pas été la première fois que le Japon aurait profité d'apports allemands
Fin XIXe et début XXe, l'archipel nippon avait fait le tour des pays occidentaux en marge de sa politique de modernisation
Par exemple, un certain nombre de textes légaux japonais ont été repris du code Prussien

Si je me souviens bien les Japonais avaient commencé à les bricoler pour y adapter un cockpit et en faire une arme kamikaze. Me rappelle plus s'ils ont eu le temps de la mettre en oeuvre ou pas...

la japanese touch  

nippon style des furieux quand même, je me demande si cet état d'esprit à disparu ou reste sous-jacent.

j'ai l'impression que quand les japonais font quelquechose, ils vont souvent dans les extrêmes: cet état d'esprit se retrouve dans leurs boulots, où ils s'investissent à 100%, et qui devient plus important que leur famille (avec beaucoup de suicides à la clé)

Vérification faite il y a bien eu un missile piloté chez les Japonais, très probablement inspiré des V1. Les Allemands avaient faire parvenir au Japon un exemplaire du pulso-réacteur Argus qu'eux-même utilisaient, ce qui déboucha d'abord sur le Kawanishi Baika, 2ème appareil sur cette image :
 

 
Les Japonais conçurent ensuite le Yokosuka MXY-7 Ohka (premier appareil sur l'image), véritable missile piloté destiné à être acheminé puis largué par un bombardier Mitsubishi G4M "Betty". Il trimballait une charge de 1200 kg et utilisait un moteur-fusée :
 

je suppose que le pilote ne s'éjectait pas avant l'impact  

Petite parenthèse: Pourquoi ce topic "histoire" a trouvé sa place dans la sous-rubrique ACTUALITE ?

l'actualité d'aujourd'hui est l'histoire de demain    

Oui, mais la réciproque est-elle vraie ?

ça me rappelle mes cours de maths sup'