Reprise du message précédent :

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http://i.imgur.com/E9iOj0e.jpg

La différence entre le bon procès de nazis et le mauvais procès de nazis.

Le bon procès de nazis c'est le procès de Francfort de 1964 sur Auschwitz:
- 20 accusés certes, mais les magistrats les connaissent tous très bien, pas besoin de les numéroter
- 4 ans d'instructions
- des interprêtes professionnels pour les témoins non-allemands
- les témoins sont passés sur le gril par le juge à propos de chaque crime reporté
       > quelle date a eu lieu le crime?
       > où étiez-vous lorsque vous? pourquoi ne vous êtes-vous pas enfui quand le SS a commencé à tirer sur un détenu?
       > il a cogné avec un bâton vous dites... quelle genre de bâton? une matraque? une barre de fer? un pic? Vous nous dites aujourd'hui qu'il a tapé avec une matraque et pourtant il y a 4 ans vous nous avez dit qu'il avait tapé avec une barre de fer. Comment expliquez-vous cette différence?
       > Vous nous dites qu'il a été tué par les SS A, B, et C. Pourtant au procès de Krakovie en 1947, vous avez affirmé qu'il s'agissait des SS B, C et D. Comment expliquez-vous cette différence?
- Le juge passe sur le gril les témoins car s'il y a des contradictions, il veut donner la possibilité au témoin de les expliquer lui-même, et non pas laisser un des avocats de la défense profiter de la situation. Beaucoup de contradictions s'expliquent.
- Au moins 150 témoins sont entendus, 3 ou 4 témoins pour chaque crimes, vu sous un angle différent.
- 80 % des témoins sont fiables, on peut en déduire qu'un important filtre a été fait lors de l'instruction.
- Fondamentale différence entre "j'ai vu" et "j'ai entendu dire"
- Fondamentale différence entre "j'ai obéi à un ordre" et "j'ai tué de ma propre initiative". Entre 1943 et 1945, refuser un ordre pour un SS, c'est le peloton d'exécution.

Le mauvais procès, c'est celui de Bergen Belsen à l'automne 45 par une cour martiale anglaise.
- une vingtaine d'accusé, personne connait personne, on est obligé de numéroter les accusés pour s'y retrouver

Assez paradoxal quand on reproche aux Nazis la déshumanisations des détenus par un numéro.
- 3 mois d'instructions dans un contexte hyper émotionnel, la guerre est à peine terminée. Les tabloïds britanniques sont hystériques (comme toujours), affublent tous les prévenus de surnoms de condamnés (la bête de Bergen, la blonde tueuse...)
- des traducteurs non-professionnels qui passaient par là, un sergent, un caporal, on change au bout de deux jours tellement ils sont incapables de suivre le rythme.
- J'ai lu les scripts de 10 témoins anciens détenus, tous complètement bidons. Pour la plupart des détenus qui ont été privilégiés et qui cherchent à se racheter en chargeant tous les SS et Kapos qui passent.
- Principal témoin à charge, Ada Bimko. A la libération du camp, tout va bien pour elle. Remarquez les corps décharnés de ses voisines de derrière:

- Aucune précision sur les crimes commis, chaque témoin va trouver un crime pour chaque accusé, mais aucune date, aucun détail. Quand les avocats les testent, elles rétorquent que ce qu'elles ont vécu est affreux et que c'est indigne de mettre en doute leur parole.
- La palme de l'affabulation revient à Sofia Litwinska http://www.bergenbelsen.co.uk/page [...] y_007.html
Ce qui lui est arrivé est extraordinaire. Elle est allée dans les chambres à gaz, elle a vu les fumées des gaz dans la chambre (pas de fumée avec le Zyklon), a commencé a suffoquer, à mourir donc. C'est à ce moment qu'elle a entendu son nom. Elle a levé le bras et le chef SS du camp est venu à ce moment en personne dans la chambre à gaz la récupérer, et l'a ramenée sur sa moto dans son bloc. C'est cela oui...
Tous les témoignages sont de cet accabi, y en a pas un qui tient debout. Et à chaque fois la même question de l'avocat: "quand on voit votre photo à la sortie du camp, on se dit que vous n'avez pas souffert de malnutrition?"
- Un ancien détenu vient témoigner sur l'assassinat de son frère par un SS. Un témoignage surement véridique et chargé d'émotion. Mais voilà quand on veut rentrer dans le début du commencement d'un détail, à savoir le nom de son frère, il s'effondre en larme et doit partir. Fin du témoignage. Trop de charge émotionnelle dans ce procès.
- Très peu de témoins. De toute façon avec les problèmes de traductions, on y comprend rien. Ils ne comprennent pas les questions des avocats, et les avocats ne comprennent pas les réponses.
- Aucune clarification entre "j'ai vu" et "j'ai entendu dire" par le juge. Tout à la même valeur. De là sortent les légendes bidons des abats-jours en peau humaine ou autre savon en graisse humaine.
- Aucune clarification entre "j'ai obéi à un ordre" ou "j'ai agi de ma propre initiative".
- Aucune différence entre les Kapos et les SS. Oui les Kapos ont donné des coups, mais s'ils perdaient le controle de leur bloc, c'était eux qui recevaient une balle dans la tête.
- En deux mois, c'est plié, on en condamne 15 à mort. Une semaine plus tard ils sont pendus, en décembre 45.
- Et pas grave si dans le tas on exécute les plus hauts gradés d'Auschwitz et de Birkenau, sans même les juger pour ces faits. Kramer, Klein, Hößler. A part Höss, jugé en Pologne, il n'y avait pas plus au coeur du système des chambres à gaz que ces 3 criminels (Mengele on le sait ne fut jamais jugé). Certes ils méritaient la corde, mais les victimes elles méritaient mieux que cette parodie de procès.

Ou soit la différence entre un procès vingt ans après les faits et un procès quelques mois après avec tout ce que ça implique de rancœur, de besoins politiques et populaires, tout simplement

 
Voilà, une cour martial à la sortie de la guerre vs un procès civil en bonne et due forme 20 ans après la guerre.
 
L'épuration à la libération a été du même acabit...

Merci pour ces détails !!

Le docteur Charles Sigsmund Bendel vient témoigner le 1er octobre 1945 au procès de Bergen Belsen. Français d'origine roumaine, il est d'abord affecté dans un hopital de Birkenau, puis il est intégré au Sonderkomando, qui travaillent dans les chambres à gaz.

Je me suis plaint un peu plus haut de cette parodie de procès, avec que des témoins bidons. J'ai lu 20 témoignages, tous faux à mon sens, car pas de détail. Ils te décrivent les chambres à gaz ou les meurtres en une ligne. Eh bien Charles Bendel, lui c'est un vrai témoin. Et on sent tout de suite la différence.

Attention c'est extrêmement violent.

La suite ici:
http://www.bergenbelsen.co.uk/page [...] y_013.html

Pour remettre une pièce dans le nourrin,    et profitant du regain de popularité d'Annie Lacroix-Riz, il faut noter que cette dernière, dans son Choix de la défaite, écrit que la défaite de l'armée française serait due au complot des militaires, notamment le général Huntziger, qui aurait sciemment saboté la défense française devant Sedan. Or, cette défaite française peut s'expliquer de manière très rationnelle, sans avoir recours à des complots fumeux pilotés par des synarques parisiens ...Rien d'étrange ni de mystérieux, dans cette défaite !

 
Je me suis évadé d'Auschwitz de Rudolf Vrba, témoignage d'un jeune juif slovaque dans le système concentrationnaire nazi.
 
https://www.babelio.com/livres/Vrba [...] witz/89595
 
Il y a aussi le dernier "Holocauste, une nouvelle histoire" de Laurence Rees, qui vient de sortir :
 
https://www.amazon.fr/Holocauste-no [...] dpSrc=srch

Le pire de l'humanité trouve toujours encore pire pour exécuter ses basses oeuvres. Et de nos jours, certains s'étonnent que Daech trouve sans effort des gens pouvant accomplir les pires horreurs. C'est, hélas, du déjà-vu !
 
 
Les nazis et les soviétiques industrialisèrent la souffrance et la mort. Quelle ignoble perversion du progrès !
 

Il me semble qu'il faut distinguer la violence étatique de la violence individuelle. Les kapos dans les camps, jouaient leur vie aussi, ils étaient les larbins des SS et leur existence ne tenaient qu'à un fil. Beaucoup faisait ce job pour survivre dans des conditions atroces et inhumaines,  mais, évidemment, des psychopathes se sont trouvés à ce poste.
La violence d'Etat, elle, est beaucoup plus condamnable, car elle a mis en place les conditions pour permettre ces horreurs, en toute impunité. Et des Hoess, Stangl et autres Amon Goeth, sont beaucoup plus coupables que ces lampistes de kapos, je ne parle même pas des caciques nazis !

Sur les causes de l'armistice de 1940, débâcle militaire et pacifisme ambiant :
 
http://histoire-contemporaine.over [...] -1940.html

Toujours au procès d'Auschwitz, au jour 70 du procès, il y a deux Français qui témoignent, en Français: Charles Corrin et Simon Gotland. Les magistrats posent les questions en Allemand, il y a un traducteur et le témoin répond en Français.
 
http://www.auschwitz-prozess.de/
 
Attention il faut absolument ouvrir la page avec IE (pas Edge) sinon la bande-son ne se lance pas.

 
 
C'est une idée ancienne que la défaite de 1940 fut causée par le "pacifisme"

 
Pourtant, ayant lu des dizaines de livres sur la question, je n'ai jamais trop vu cette idée en vogue. Je l'ai surtout lu dans le bouquin de Claude Quetel, L'impardonnable défaite (qui fait un clin d'œil à l'Etrange défaite de Marc Bloch), un bouquin intéressant bien que je ne sois pas complètement d'accord avec la thèse de l'auteur. En fait, Quetel ne relie pas les deux, c'est moi qui l'a fait ...lui il parle de trahison des élites ! Mais son passage sur le pacifisme de l'entre-deux-guerre est vraiment bien documenté. Mais cette problématique sur le pacifisme, j'avoue avoir eu un devoir à l'IEP d'Aix, dans les années 80, sur ce thème et la correction m'avait branché ! (j'avais été à côté de la plaque !   ) puisqu'elle s'articulait sur "le pacifisme pour la paix" et le "le pacifisme contre la paix".

Je suis déception. Un légiste français a apporté un faisceau de preuve sur le fait qu'Hitler n'est pas en train de préparer la révolution nationale socialiste dans son bunker du pôle nord
 
Bref. Une équipe française a, pour la première fois, accédé à 2 archives russes. Un morceau de crâne d'hitler qu'ils n'ont pas pu toucher. Et surtout les prothèses de dents qui sont extrêmement similaires aux radios que les américains avaient récupérées.
 
Le reportage infrarouge peut être vu avant sa diff le 22 mars sur le site du nouvel obs (ça coupe toutes les 15 minutes mais ça va).
 
https://www.nouvelobs.com/histoire/ [...] 1520496665
 
Au delà des résultats, le reportage est intéressant ne serait-ce que pour l'image qu'on nous donne à voir des archives russes. Par exemple, le morceau de crâne d’Hitler est stocké dans une boite à disquette et transporté en chariot de supermarché... Quant aux dents, elles tiennent dans une vieille boite à cigare
 
Et ses fonctionnaires russes, cette cour des miracles    
 
En tout cas, ça prouve que Iron Sky ne repose sur aucun fait réel

J'ai commencé à lire Le dernier camp de la mort, la tragédie du Cap Arcona. Je n'avais jamais entendu parler de cet événement mais c'st vrai aussi que je me suis plus intéressé à la défaite de la France, la vie sous l'occupation et des témoignages dans des camps d'extermination ainsi qu'à ce qui se déroulait au Japon en 45. Bref, je n'ai pas beaucoup lu sur la question maritime de la guerre.
 

Je viens d'apprendre qu'à la base Hitler devait espionner le parti dont il fut par la suite le chef. Fichtre, un détail si étonnant que j'ignorais totalement  

Le pire c'est qu'il devait l'espionner pour permettre une Allemagne plus sûre  

Sachant que le bordel qu'il a observé dans le parti au départ l'a rendu assez extrémiste sur la manière de le gérer une fois à sa tête

Je te conseille l'excellent "bataille des convois de Mourmansk" de JJ Antier

 
Il me semble que le crâne soi-disant gardé par les soviétiques, n'était pas celui d'Hitler.
 
www.liberation.fr/sciences/200 [...] ler_584753
 
Il faut dire que les archives soviétiques, avec cette bureaucratie aboulique, ça devait être un méga-boxon !

Ils en parlent dans le reportage. Ils pensent que c'est bien le crâne d'Hitler et que l'analyse évoquée dans l'article est fausse. Faudrait revoir le reportage je ne sais plus à quel moment ils évoquent cette question.

C'est bien décrit dans ce téléfilm, avec l'excellent Robert Carlyle.
Tout le monde manipule tout le monde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hitler:_The_Rise_of_Evil

Question manipulation...Pour la suite, je recommande les 10 episodes de `The circle of evil` sur Netflix, qui analyse comment ce groupe de hyenes fonctionnaient pour essayer d`avoir les faveurs du fuhrer.

Tous d`enormes grosse putes, et Hitler manifestement etait tres au courant que son cercle proche se bouffait la gueule a longueur de temps, et laissait faire.

 
Ah bah Hitler savait sûrement, mais bon, souvent il laissait faire des choses pareilles et pas que en politique. C'est censé être positif. Le problème était, à aussi grande ampleur mais militairement, laissé ouvertement entre Henschel et Porsche d'ailleurs

 
Pendant qu'ils se font la "guerre" ils ne s'occupent pas de vouloir prendre la place du grand chef.
 
Méthode de management comme une autre.  

Bonjour

Demande de debunking

Hitler a-t-il été financé par Wall Sreet(et par glissement sémantique) par les jifs?
comment contre-argumenter face à cet historien?
http://www.solidariteetprogres.org [...] itler.html

edit: Comment argumenter face à ce genre de chose?

 
Merci pour le Japon  

 
Pas d'arguments??

 
C'est la thèse de Sutton, qui ne tient pas la route. Mais déjà, il n'y a pas de sources dans cet article et puis le vocabulaire parfois utilisé, "conspiration", "synarchie", me fait dire que cet article fait dans le sensationnalisme et n'est pas très sérieux. L'auteur arrive quand même à placer, dans son article sur le financement des nazis, une référence au plan Condor (plan visant à éliminer des opposants aux régimes de Pinochet et de Videla, dans les années 70), une autre au FMI et à George W Bush ! Pourquoi pas parler aussi de Sarkoko Bref, dès le début, on sent le biais idéologique de l'article !
 
Edit: ah OK, c'est un article paru sur le site du parti Solidarité @ Progrès, de Tonton Cheminade, je comprends mieux le biais idéologique de l'article ! Direct poubelle ce truc !

De plus, n'est-ce pas un vieux serpent de mer anti-américain ? J'ai l'impression d'avoir déjà vu cela auparavant.
 
De toutes les manières, ce n'est pas parce que les USA firent ceci ou cela dans les années 1970 que explique les événements antérieurs.

 
C'est une thèse défendue par Anthony Sutton, dans son livre "Wall Street et les nazis", d'ailleurs Sutton pense aussi que Wall Street a financé les bolcheviks et que Lénine était une créature du grand capital ! Le livre de Sutton, d'ailleurs, malgré des loufoqueries, peut-être intéressant si on enlève le gras conspirationniste ! C'est lui qui, le premier, a mis en lumière, le rôle d'IG Farben dans l'exploitation des esclaves, déportés dans les camps de concentration/extermination. Mais Sutton est un mec curieux ...dans Wall Street et la révolution bolchevik, il écrit des dizaines de pages sur le financement des bolcheviks par Wall Street, en se basant sur les documents Sisson, nom d'un lot apparemment tiré des services secrets US, pour conclure que ces documents sont faux ... Singulier d'argumenter durant des pages et des pages pour prouver la collusion de Wall-Street avec les bolcheviks pour conclure, qu'en fait, les sources sur lesquelles il s'appuie sont fausses !

 
Oui je comprends mais pour debunker cela c'est dur dans un forum(pas ici)

 
Y'a rien à débunker chez Sutton, c'est sa logique qui est curieuse et bourrée de paralogisme ! Style Wall Street a financé le bolchevisme car les bolcheviks, dans un premier temps ont continué à rembourser les prêts contractés par le tsar auprès des ricains ...ou que Trotsky, exilé à New-York, après février 1917, prit un bateau pour rentrer en Russie et que sur ce même navire, il y avait un banquier important ...donc Leon devait être stipendié par ce banquier ...enfin bref ...

Les financiers de n'importe quel pays sont prêts à fournir n'importe quoi à n'importe qui si ça leur rapporte, sur le sujet du soutien des USA aux nazis, voir le documentaire d'Oliver Stone, "Une autre histoire de l'amérique", passé sur le cable il y a quelques mois.
Churchill disait à ce sujet:" On fait bien du commerce avec les cannibales"pour justifier le commerce avec les Bolchéviques.
Plus prés de nous, on peut rappeler l"Irangate", les USA, quasiment en guerre avec l'Iran, lui fournissaient du matériel militaire par l'intermédiaire d'Israel, lui aussi à couteaux tirés avec l'Iran.

 
Quel soutien des USA aux nazis ?   Je savais pas que Roosevelt avait aidé Adolf !  

Pour les USA qui file du matos militaire à l'Iran à travers Israël c'est pas le sujet mais je suis intéressé aussi.

Bah, l'Iran a une pelleté de matos ricain.

Le seul truc que je trouve c'est que les USA auraient fourni des armes à l'Iran, pour faire des benef et soutenir des rebelles au nicaragua. Aucune mention d'Israël par contre.  
Et c'est une affaire assez opaque de toute façon, et Reagan en est pas à sa première filsdeputerie de toute façon.

Bush grand père qui a sponsorisé les nazis. C'est prouvé qu'il a investi si mes souvenirs sont bons... 1 dollar.
Il y a Ford qui était un sympathisant nazi notoire et qui a sûrement vendu du matos.
Il y avait un parti nazi aux États-Unis.  
Il y avait une certaine "souplesse" à l'encontre des nazis à partir du moment ou on les voyait comme une forme de barrage aux communistes.
Par exemple, on en avait parlé ici mais l'autorité américaine de régulation s'était fait "berner" en autorisant le rachat d'une boite ayant des brevets de synthèse de carburant via des sociétés écrans...Pour, au final, se rendre compte que le brevet était déjà caduc à l'époque et ne fut guère utilisé.
 
Il y a plein de faisceaux qui montrent qu'il y a une sympathie à l'encontre des nazis mais il y en avait aussi pour les communistes et autres... Bref, les faisceaux aussi nombreux soient-ils ne sont pas obligatoirement dans la même gaine si vous comprenez l'analogie.