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Auteur Sujet :

[Topik Histoire] Seconde Guerre Mondiale. Infos et debats

n°31668915
Groomy
Oisif
Posté le 13-09-2012 à 16:27:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je sais que les Japonais ont un peu de mal à analysé le passé mais depuis 45 ils n'ont plus de véritable armée et l'empereur est probablement beaucoup moins divinisé qu'avant. Il y a quand même eu des changements positifs (forcé par les américains peut être).


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
mood
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Posté le 13-09-2012 à 16:27:41  profilanswer
 

n°31669534
shamatoo
Posté le 13-09-2012 à 17:06:46  profilanswer
 

D'après ce que j'en sais, les autorités japonaises camouflent prudement toute l'histoire de la guerre, et surtout les crimes commis par leur armée.
Au contraire, ils ne manquent pas de rendre hommage tous les ans à leurs generaux décédés, voire pendus comme criminels de guerre, mettant l'accent sur leur supposé heroisme et pas sur leur culpabilité.
Leurs manuels d'histoire sont ,parait-il, assez édifiants sur ce point.

n°31673673
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 14-09-2012 à 00:06:16  profilanswer
 

Livres scolaires japonais
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] 5Apr5.html
A propos de la bombe  
http://asiancorrespondent.com/7921 [...] -disaster/
 
@JPegasus : félicitations pour ces interventions


---------------
"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°31676168
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 14-09-2012 à 11:45:19  profilanswer
 

Groomy a écrit :

Je sais que les Japonais ont un peu de mal à analysé le passé mais depuis 45 ils n'ont plus de véritable armée et l'empereur est probablement beaucoup moins divinisé qu'avant. Il y a quand même eu des changements positifs (forcé par les américains peut être).

La gestion de l'immédiat après-guerre au Japon a été un modèle du genre de la part des États-Unis. D'un état ultra-nationaliste et militariste ils ont fait une démocratie pacifiste. Ils détruit le pouvoir de l'armée, accordé le droit de vote aux femmes, instauré un parlementarisme apaisé, ont fait de l'Empereur un symbole du pays mais dépourvu de tout pouvoir (la Reine d'Angleterre a plus d'autorité que l'Empereur), interdit le Shinto d'Etat (Kokka Shinto) qui divinisait l'Empereur (Il le reste pour une frange de la population, et encore plus en tant que relique sacrée que dieu tout-puissant).  
Concernant l'armée, c'est complexe. De par l'article 9 de la Constitution japonaise, le Japon renonce au droit de belligérance et à tout potentiel de guerre. Mais avec la guerre de Corée en 1950, Tokyo, avec la bénédiction US va considérer qu'il a un droit à l'autodéfense (c'est dans la Charte des Nations-Unie après tout). Il va donc instaurer progressivement des forces paramilitaires (souvent composé d'anciens membres de l'armée impériale) puis des Forces d'Auto-Défense qui vont se développer durant toute la guerre froide avec l'aide américaine. Pour respecter l'art. 9, ces forces sont jusqu'à nos jours composées officiellement de civils (en uniformes), n'ont pas été doté de "matériel offensifs" (missiles de croisières, porte-avions, avions-ravitailleurs etc) et ont de règles d'engagement à l'étranger strictement limitées. Bush a eu toutes les peines du monde à faire envoyer 200 hommes en Irak et la construction juridique autour est assez ubuesque.  
Mais en dehors de ça les Forces d'Auto-Défense sont une armée des plus modernes, disposant de chars, d'avions de chasse, des destroyers AEGIS et du 7 ou 8e budget militaire mondial.
 

shamatoo a écrit :

D'après ce que j'en sais, les autorités japonaises camouflent prudement toute l'histoire de la guerre, et surtout les crimes commis par leur armée.
Au contraire, ils ne manquent pas de rendre hommage tous les ans à leurs generaux décédés, voire pendus comme criminels de guerre, mettant l'accent sur leur supposé heroisme et pas sur leur culpabilité.
Leurs manuels d'histoire sont ,parait-il, assez édifiants sur ce point.

Disons que le pouvoir japonais a "profité" d'Hiroshima pour présenter le pays comme une victime de la guerre. Ca a mené à un mouvement pacifiste extrêmement fort, qui a réussi jusqu'à présent à empêcher toute révision de l'art. 9, mais aussi à un refus d'examiner et d'accepter les horreurs commises par l'armée (au contraire de ça qu'a fait l'Allemagne).
 
L'affaire de l'hommage annuel aux morts est compliquée. Il concerne surtout un sanctuaire, celui de Yasukuni à Tokyo. Il a été fondé à la fin du XIXe siècle pour accueillir les âmes de tous les soldats morts pour le Japon. Comme il n'y a pas de cimetière militaire au Japon c'est l'un des seuls endroits où les Japonais peuvent rendre hommage à leur ancêtres décédés. Jusqu’ici il n'y a rien de répréhensible, mais en 1973 on a ajouté à ces morts les âmes de 21 criminels de guerre exécutés par les alliés après la guerre.  
Il y a une controverse théologique ensuite pour savoir si on peut prier pour les âmes individuelles des soldats, pour tous sauf les criminels de guerre ou si prier ici implique obligatoirement de prier pour tout le monde. 95% des visiteurs viennent prier pour des individus, mais ce qui pose problème est que 1° le sanctuaire est privé et tenu par des ultra-nationalistes et est régulièrement un lieu de rencontre pour les groupuscules ultra (Le musée du sanctuaire est ainsi un modèle de révisionnisme historique : la guerre est de la faute des Américains et des Anglais, il n'y a eu a aucun massacre en Chine, tout est de la propagande des communistes, l'occupation n'a pas été particulièrement violente voire a apporté de choses positives etc) et 2° les politiciens japonais viennent prier soit en maintenant l’ambiguïté soit en assumant qu'ils prient "pour tous".
D'où des protestations violentes de la part des voisins, Chine et Corée au premier rang chaque fois que des politiques proéminents, genre Premier Ministre décident de venir faire une visite. C'est compréhensible, c'est comme si Angela Merkel se rendait à un cimetière militaire allemand tenus par des types à la limite du néo-nazisme et où serait enterré Himmler et Heydrich. Imaginez la réaction des Polonais (entre multiples autres).
Point positif, l'Empereur n'a pas visité le sanctuaire depuis 1973, l'année où sont entrés les criminels de guerre.
 
Par contre l'histoire des manuels c'est beaucoup de bruits pour rien. Au Japon la plupart des écoles ont libre choix des manuels à utiliser et les éditeurs proposent une vingtaine d'ouvrage chaque année. Or de temps en temps arrivent sur le marché des manuels révisionnistes. Mais en réalité un nombre infime d'écoles les choisissent, moins de 1%. Toute l'affaire vient plus de manœuvres politiques en Chine ou en Corée, que ce soit pour faire pression sur Tokyo dans telle ou telle négociation internationale ou parce que le Japan-bashing est toujours un outil efficace dans l'arsenal des politiciens du coin. Mais la réalité est beaucoup moins polémique. Ça existe, mais l'indignation est montée quasiment de toute pièce.

Message cité 4 fois
Message édité par Jpegasus le 14-09-2012 à 12:56:27
n°31682364
no_gods
Uplifting trance !
Posté le 14-09-2012 à 21:51:53  profilanswer
 

Pas grand chose à dire si ce n'est que c'est très agréable à te lire JPegasus  [:implosion du tibia]

n°31683843
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2012 à 01:23:52  answer
 

Jpegasus a écrit :


D'où des protestations violentes de la part des voisins, Chine et Corée au premier rang chaque fois que des politiques proéminents, genre Premier Ministre décident de venir faire une visite. C'est compréhensible, c'est comme si Angela Merkel se rendait à un cimetière militaire allemand tenus par des types à la limite du néo-nazisme et où serait enterré Himmler et Heydrich. Imaginez la réaction des Polonais (entre multiples autres).


Un peu comme si les présidents de la Vème République fleurissaient la tombe de Pétain quoi  :o

n°31683956
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 15-09-2012 à 02:06:08  profilanswer
 

no_gods a écrit :

Pas grand chose à dire si ce n'est que c'est très agréable à te lire JPegasus  [:implosion du tibia]


Clair ....

n°31683960
_Pouvoir
Posté le 15-09-2012 à 02:09:00  profilanswer
 

Gros +1 :)

n°31684999
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 15-09-2012 à 12:12:11  profilanswer
 

no_gods a écrit :

Pas grand chose à dire si ce n'est que c'est très agréable à te lire JPegasus  [:implosion du tibia]


 
Je pense la même chose. Juste un petit point qui me chiffonne:
 

Jpegasus a écrit :

La gestion de l'immédiat après-guerre au Japon a été un modèle du genre de la part des États-Unis. D'un état ultra-nationaliste et militariste ils ont fait une démocratie pacifiste.  


 
Tu peux être une démocratie ET être un État nationaliste et militariste. Il suffit juste, pour s'en convaincre, de regarder...les États-Unis.
 
 
 
Pétain, c'est Verdun.  [:hazumaki]  
 
Blague à part, vous n'avez pas l'air de saisir l'importance qu'avaient la Première Guerre Mondiale et de Verdun pour nos anciens.


---------------
«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°31685053
Profil sup​primé
Posté le 15-09-2012 à 12:19:24  answer
 

Citation :

Blague à part, vous n'avez pas l'air de saisir l'importance qu'avaient la Première Guerre Mondiale et de Verdun pour nos anciens.
 


 
 
Blague à part, tu te fous de notre gueule.  
 
C'est le topic 2ème GM ici, pas le topic des nostalgiques de Vichy et des négationnistes.

mood
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Posté le 15-09-2012 à 12:19:24  profilanswer
 

n°31685091
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 15-09-2012 à 12:25:54  profilanswer
 

 

Je suis ni l'un ni l'autre mais je savais que j'aurai le droit à ce genre de réaction. Surtout que mon post ne faisait aucunement référence ni à Vichy et encore moins au négationnisme.
Je pense qu'il y a deux Pétain: il y a le vainqueur de Verdun, celui qui a épargné le sang des soldats français lors de la PGM et qui a acquis, pour cela, une popularité énorme. Puis il y a le collaborateur, le salaud qui a vendu des français pour leur croyance religieuse ou politique, celui qui s'est déshonoré en toute somme.
D'ailleurs, si le second a pu être appelé au pouvoir en Juin 1940, c'est parce qu'il a pu profiter de l'aura du premier.

 

Après qu'on honore le premier tout en occultant aucunement les actions dramatiques du second ne me dérange pas. On le fait bien pour d'autres hommes et femmes politiques de l'Histoire de France.

Message cité 1 fois
Message édité par Hazumaki le 15-09-2012 à 13:01:19

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«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°31685099
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 15-09-2012 à 12:26:43  profilanswer
 

Donc on va éviter les insultes, merci.


---------------
«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°31685123
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 15-09-2012 à 12:30:12  profilanswer
 

Je viens du NPdC  [:devoircivique:1]  et la 1ere GM on en voit des traces un peu partout (cimetières, blockhaus). Bon je suis dans la catégorie des 40 ans donc les anciens en parlaient encore un peu quand j'étais môme. Et pour le rester dans le topic, à côté de chez mes parents, y'a le blockhaus où Hitler s'est battu. Heureusement que cela ne se sait pas trop on évite les nostalgiques.


---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°31685345
sidela
Posté le 15-09-2012 à 13:05:14  profilanswer
 

Hazumaki a écrit :

Je pense qu'il y a deux Pétain: il y a le vainqueur de Verdun, celui qui a épargné le sang des soldats français lors de la PGM et qui a acquis, pour cela, une popularité énorme. Puis il y a le collaborateur, le salaud qui a vendu des français pour leur croyance religieuse ou politique, celui qui s'est déshonoré en toute somme.


c'est l'inverse  [:mistersid4]  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ?start=215
 

n°31685538
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 15-09-2012 à 13:36:14  profilanswer
 

no_gods a écrit :

Pas grand chose à dire si ce n'est que c'est très agréable à te lire JPegasus  [:implosion du tibia]

Je... Je...  [:black_jack:1]  
 

Hazumaki a écrit :

Tu peux être une démocratie ET être un État nationaliste et militariste. Il suffit juste, pour s'en convaincre, de regarder...les États-Unis.

Si je vois le point c'est l'échelle qui est complétement différente. Il existe un nationalisme fort aux USA, et l'armée occupe une certaine place, c'est indéniable mais le Japon d'avant 45 n'est en aucun cas comparable.  
- Par la loi, le Ministère de la Guerre et de la Marine sont obligatoirement tenus par des militaires. Autrement dit il suffit qu'une décision déplaise à l'armée pour que ces ministres menacent de se retirer, entrainant la chute du gouvernement. Par ce biais les militaires contrôlent de facto le gouvernement, dont un nombre croissant de Premiers Ministres viennent ainsi directement de l'armée, alliée aux grandes familles nobles.
- de 1931 à 36, les sociétés secrètes militaires ultra-nationalistes vont quasi-impunément se livrer à une campagne d’assassinats politiques : Premiers Ministres, ministres, généraux dissidents, industriels etc. Il furent désavoué par l'Empereur mais sans aucune condamnation pénale, et se lancèrent dans la création de partis aux plateformes quasi-modelés sur le parti fasciste italien ou plus tard les partis francais collabo. En 42 c'est la fusion dans l'Association National pour le Soutien au Trône, parti unique regroupant la quasi-totalité de parlementaires.
Paradoxalement, alors que Hideki Tojo est à ce moment là le Premier Ministre le plus puissant de l'histoire du Japon (ministre de la guerre, de l'intérieur, du commerce et de l'éducation (ces 3 derniers par intermittence), chef d'état-major de l'armée) ce sera le seul dirigeant de l'Axe à tomber... en 44 suite à un vote démocratique du Parlement  [:eddy_] ... et à y survivre sans même être emprisonné ou inquiété.
- La police militaire, la Kempeitai va rapidement devenir une police politique redoutable, une Gestapo locale, assurant le contrôle de la population au plus bas niveau et s'appuyant sur des réseaux de surveillances et des auxiliaires de quartier (les tonarigumi liés au parti unique ANST) couvrant jusqu'à la maison individuelle des villages les plus isolés.
- Phénomène unique, la contestation et la dissidence des milieux intellectuels ou religieux va disparaitre rapidement, un ou deux ans, contrairement par exemple à ce qui s'est passé en Allemagne. Et ce alors que la Kempeitai a relativement peu torturé au Japon même (quelques centaines de cas) et que la répression politique mène à relativement peu de meurtres et d’emprisonnements (3000 condamnations, sur une population de plus de 75 millions d'habitants, et une seule condamnation à mort, qui a le comble d’être justifiée pour espionnage bien réel). Les leaders bouddhistes, les sympathisants communistes, les artistes influencés par l'étranger, les pacifistes de l'avant-guerre vont tous se mettre à chanter les louanges de l'Empereur et de Tojo, à prononcer des diatribes xénophobes et ultra-nationalistes. Cette force du consensus, cet absence quasi-totale de dissidence et ce ralliement quasi-unanime ne s'est retrouvé nul part ailleurs, même sous le Reich de Hitler ou l'URSS de Staline.
Le phénomène de kamikazes est ainsi d'autant plus hallucinant quand on lit leurs dernières lettres. Une grande partie venaient des meilleures universités, dénonçaient le fanatisme de leur supérieurs, voire faisaient l'éloge de Marx et Lénine (!) et sont partis quand même pour s'écraser contre un navire américain ou mourir en essayant (!!!). Tennô Heika Banzai ! 10 000 ans de vie à l'Empereur...
-  La mobilisation militaire est totale et s’étend à toutes les couches de la société. On fait travailler les enfants dans les usines d'armement. On leur apprend à manier des lances en bambou et à se lancer bardés d'explosifs contre un char en prévision de l'invasion américaine. A Okinawa on encourage les civils à se suicider plutôt qu'à se rendre. Le budget militaire absorbe 60, puis 70% du budget national (record mondial historique).
- La pensée officielle (et on l'a vu, largement intégrée par la population) est un mélange de mythes nationalistes (Yamato, le pays des Dieux, l'Empereur, dieu vivant), de xénophobie anti-occidentale (jusqu'au refus de la cravate et du costume occidental, illégal et même des permanentes, officiellement interdites par le Parlement en 1939) mais pas seulement (le Chinois lent et stupide, le Coréen "esclave naturel" qui doit limite être reconnaissant d'être colonisé par le Japon) et d'emprunt au fascisme européen : haine de l'individualisme, de l'hédonisme, du libéralisme, des partis politiques etc. On est dans la réaction pure.


Message édité par Jpegasus le 26-09-2012 à 12:05:14
n°31685712
Zeplusoif
Posté le 15-09-2012 à 14:01:52  profilanswer
 


quelle horreur ce journaliste en face...
si tu fais pas 50 pages sur l'holocauste dans un livre sur la 2nde GM, on te taxe tout de suite de négationisme, et d'antisémitisme  [:massys]


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°31793669
Jankool
Trop bon, trop con
Posté le 26-09-2012 à 11:58:35  profilanswer
 

Citation :

Les enregistrements secrets qui montrent que les soldats allemands en savaient beaucoup plus sur la Shoah que ce qu'ils reconnaissaient officiellement

Deux historiens, Sönke Neitzel et Harald Welzer, ont compilé dans un livre les enregistrements d'officiers allemands faits prisonniers par les Alliés.


http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 93116.html
 
Tous pourris :o


---------------
Kit complet pour jouer aux échecs
n°31824883
no_gods
Uplifting trance !
Posté le 29-09-2012 à 12:39:53  profilanswer
 

Je me permets de partager avec vous un livre de qualitaÿ que je suis en train de lire, concernant les derniers mois du IIIe Reich:
 
http://hfr-rehost.net/www.seuil.com/images/couv/b/9782020803014.jpg
 

Citation :

Ian Kershaw raconte les dernières heures du régime nazi
 
L'un des meilleurs biographes d'Hitler, le Britannique Ian Kershaw, revient sur l'une des grandes énigmes du IIIe Reich: comment un régime à l'agonie a-t-il pu tenir jusqu'au bout ?  
 
...
 
Raconté dans La Fin. Allemagne 1944-1945 , l'épisode illustre l'une des grandes énigmes du Troisième Reich : par quel mystère un régime à l'agonie, vaincu sur tous les fronts, pilonné sans relâche par l'ennemi, a-t-il pu fonctionner jusqu'au bout ? Soumis à l'absurdité des ordres du Führer, et devant l'imminence d'une défaite annoncée, par quelle folie les généraux ont-ils continué à obéir ? Pourquoi les Allemands ont-ils subi si passivement la terreur, la mort, les privations ? C'est à ces questions que l'historien britannique Ian Kershaw , le meilleur biographe d'Hitler, cherche à répondre dans une fresque glaçante. Pour lui, le terrorisme intrinsèque au régime nazi, la peur de l'Armée rouge, le fatalisme, la résignation et la fascination pour Hitler n'expliquent pas tout. D'ailleurs, les Allemands se détournent en masse de ce vieillard précoce qui a choisi de s'enterrer vivant dans son bunker de Berlin.  
 
...


 
A noter que l'auteur ne parle pas uniquement des hautes sphères du pouvoir, mais aussi de la population allemande et de ses souffrances, sans oublier les autres populations présentes sur le territoire (juifs, prisonniers de guerre, travailleurs étrangers, etc.)


Message édité par no_gods le 29-09-2012 à 12:40:36
n°31825976
srfcboy
Back to Baas
Posté le 29-09-2012 à 15:42:40  profilanswer
 

Je comptais me l'acheter, justement :o


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°31826977
gatsbin
Posté le 29-09-2012 à 18:34:17  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

A la demande de Dworkin (si si, c'est de sa faute), je vais tenter de justifier Hiroshima [:isofouet]
 
Premièrement je remarque que si Hiroshima fit polémique, personne ne parle du bombardement de Tokyo du 10 mars 1945, qui avec plus de 100 000 morts fut plus meurtrier qu'Hiroshima ou Nagasaki. Donc ce n'est pas le nombre de morts qui gène, mais la nature de l'arme. Or en 1945 l'arme atomique a-t-elle un statut spécial ? Bien sur que non. Elle est très récente et officiellement est une bombe comme une autre. Il a fallu attendre 1950 et un duel entre Truman et MacArthur (qui comptait l'utiliser en Corée comme instrument de guerre normale disponible au commandant sur le terrain) pour voir la Maison Blanche l'emporter et la Bombe accéder à son statut actuel d'arme absolue, d'arme politique et surtout d'arme de non-emploi. La doctrine nucléaire n'est de même pas apparu du jour au lendemain mais a été bâtie à la même période sous Truman et Eisenhower. C'est d'ailleurs de là qu'est né la RAND Corporation, le think tank encore actuellement le plus célèbre de Washington. En 45 la bombe n'a donc pas de signification politique particulière. C'est un nouveau type d'arme, certes, qu'on pense décisif, certes, mais c'est tout. Il n'y a aucune réflexion poussée, morale ou éthique, comme il y en a eu sur les gaz de combat avant la première guerre mondiale qui la désigne comme particulièrement choquante. C'est une super-bombe, pas grand chose de plus.
 
Deuxièmement, contrairement, par exemple à Kyoto, qui était sur la liste des cibles potentielles, Hiroshima était une cible tout à fait légitime, ville de garnison, ville arsenal, ce qui explique que parmi les morts on y trouva près de 8000 ouvriers coréens, exploités aux mieux comme esclaves dans les usines d'armement de la ville.
 
Troisièmement, si la justification US d'épargner 1 million de vie américaine de l'opération Majestic, l'invasion du Japon s'est révélée largement sur-estimé (en plus d’être apocryphe, l'argument n'étant apparu qu'en 1947), ne s’élevant probablement en réalité qu'à entre 80 et 200 000 vies américaines sauvées, l'argument demeure. En 1945, même "seulement" 80 000 morts feraient rien de moins que doubler les pertes enregistrées par les Américains dans le Pacifique depuis le 7 décembre 41, près de 3 ans et demi plus tôt.  
Je rappelle également que même avec nos standards moraux actuels, aucun chef d'état n'aurait d'hésitation entre sacrifier 200 000 de ses hommes et 180 000 du camp d'en face. Et comme je sais que je m'adresse à Dworkin je me permet un coup bas (gros fourbe que je suis) : c'est la même situation de choix qu'ont eu les officiels israéliens à Gaza lors de Plomb Durci, une raison majeure pour laquelle l'infanterie et le blindés ont été engagé était pour assurer une présence sur le terrain et un meilleur guidage des tirs. Tsahal aurait très bien pu se contenter de bombarder à l'artillerie lourde et à l'aviation la bande, mais le gouvernement a choisi délibérément de mettre en danger ses soldats pour limiter les pertes civiles adverses. Je rajoute précipitamment que ce n'est pas par bonté que le gouvernement israélien agit ainsi mais pour limiter la désapprobation de l'opinion publique internationale (epic fail sur le coup d'ailleurs). Or en 1945 le Japon ne bénéficie d'aucune sympathie dans le monde. La Guerre du Pacifique a été d'une sauvagerie qui n'a d'équivalent que dans les coins les plus sombres du front de l'Est en Europe. Esclavage et travaux forcés dans des conditions oscillant selon les camps entre Mathausen et les camps de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht, exécutions sommaires, massacres à grande échelle, famines organisées, cannibalisme, "expériences médicales" (Aussi dur à croire que ca peut paraitre, Mengele fut un amateur tant en technique qu'en échelle. A son apogée, la tristement célèbre Unité 731 de l'armée japonaise comptait près de 2 000 praticiens...). Et encore les prisonniers militaires sont "mieux" traités. La Chine a ainsi eu droit aux campagnes dites "3T" de l'armée impériale japonaise : "Tout tuer. Tout bruler. Tout détruire". 20 millions de morts.  
Le seul crime de guerre qui n'a pas été pratiqué dans le proportions les plus graves par le Japon est celui de génocide (mais bon, génocider la Chine...). (Le côté US a aussi bien sur connu son lot d'atrocité, mais sans comparaison d'échelle possible) Autrement dire que le côte de sympathie du monde envers les Japonais approche le zéro absolu. Il n'y a personne pour défendre le Japon et l'opinion US et mondiale veut une fin rapide et sans pertes supplémentaire de cette guerre. (Je pense ne pas avoir besoin de m’appesantir sur ce que souhaitent les Chinois aux Japonais).
 
Dernièrement, en juillet 1945 le Japon contrôle encore son archipel et des de larges bandes de terre en Asie : en Chine, en Malaisie, au Vietnam et à Singapour. Or chaque jour de guerre supplémentaire est une épreuve pour les populations occupées et même japonaise. Au Japon en aout 44, 1 an complet avant la reddition, 30% de femmes et des adolescents sont déjà sous-nourris. En 1945 l'archipel perd quelques milliers d'habitants par jour de la faim, une proportion qu'on retrouve également dans les territoires occupés. Il y a même quasi-famine à Singapour.
S'ajoute aussi le fanatisme toujours présent des autorités militaires japonaises. A Okinawa, un quart de la population civile, 140 000 personnes, périt lors de la bataille contre les Américains. Mais une proportion (qui fait encore débat, oscillant de 50 à 80%) furent tués par les propres troupes japonaises, que ce soit directement (un lieutenant Kayama continua d’exécuter des civils jusqu’au 20 aout 1945, 5 jour après la reddition), par "incitation" au suicide collectif ou par propagation de propagande de guerre sur les "monstres américains". L'armée se battit quasiment jusqu'au dernier homme et la bataille entraina des destructions faramineuses. Appliqué à une campagne à l'ile de Kyushu tel que prévu en automne 45, le total des pertes japonaises auraient aisément dépassé le million de civils seuls.


 
Si je peux me permettre d'intervenir et sans vouloir te vexer ni remettre en cause certains de tes propos qui sont pertinents, je préfère sur ce sujet, nettement les explications de Frédéric F. Clairmont
http://www.dissident-media.org/inf [...] isons.html


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"Le meilleur moyen de soulager l'hôpital, c'est finalement de ne pas tomber malade" Castex
n°31828209
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 29-09-2012 à 21:26:50  profilanswer
 

gatsbin a écrit :

Si je peux me permettre d'intervenir et sans vouloir te vexer ni remettre en cause certains de tes propos qui sont pertinents, je préfère sur ce sujet, nettement les explications de Frédéric F. Clairmont
http://www.dissident-media.org/inf [...] isons.html

J'accepte au contraire avec joie toute autre point de vue. Mais les explications de Mr Clairmont me semblent beaucoup plus idéologiques que factuelles. Les exemples d'erreurs ou d'approximation dans son texte sont multiples.
Par exemple :
 
- "Le Japon n'avait plus les capacités de se battre. Il n'y avait plus de défenses aériennes, de pétrole etc"
 
Faux. Totalement faux.
Si la marine de guerre était en grande partie détruite, l'état-major nippon était totalement déterminé a résister et en avait les moyens
En mars Kyushu était occupé par une seule division. En avril le plan Ketsu-Go "pour la bataille finale décisive" est activé. En aout, Kyushu est protégée par 14 divisions, plus trois brigades blindées et l'équivalent de 3 divisions supplémentaires réparties en brigades indépendantes, soit 900 000 hommes, ancrés sur plusieurs lignes de défenses fixes d'envergure.  
( Giangreco D.M "Operation Downfall: The devil was in the details" Joint Forces Quarterly, automne 95 & Hattori "The complete history of the Greater Est Asia War" 500th Military Intelligence Group, 1954 )
L'armée de l'air était dispersé sur plus de 300 aéroports de campagne dispersés et camouflés pour éviter les sweeps de chasseurs et les bombardements. Elle disposait de près de 12 000 avions, avec ordre spécifique de ne pas engager les B-29 à haute altitude sauf pour quelques rares chasseurs de haute performances comme le Raiden en vue de se préserver pour l'invasion. Et les mesures prises après-guerre par l'USAAF, désormais US Air Force ont montré que la géographie montagneuse de Kyushu aurait pratiquement réduit à néant les capacités d'alerte radar de toute flotte d'invasion, un atout majeur qui aurait permis aux Japonais de déjouer le système de défense aérienne US en couches successives qui s'était avéré déjà pas totalement impénétrable par les attaques kamikazes.  
( "Interrogations of Japanese officials, vol 2" United States Strategic Bombing Survey, 1946 )
Les réserves de pétrole nippone avaient été décentralisées et quelques tankers avaient réussi à passer entre les maille du filet US. Au total les réserves stratégiques du pays se montaient à plus de 40 000 tonnes, un chiffre très respectable.
( "Oil in Japan's war: Report of the oil and chemical division, United States Strategic Bombing Survey, Pacific" United States Strategic Bombing Survey, 1946 )
La population japonaise est embrigadée. On trouvait encore dans les années 80 et 90 un grand nombre de femmes qui se rappelaient leur "entrainement militaire" contre les Américains, comment on leur apprenait à manier des lances en bambous et à se jeter bardé d'explosifs contre un char. La valeur militaire, à l'instar du "VolkSturm" nazi, pourtant mieux armé et encadré était douteuse au mieux, mais le fanatisme et les pertes massives associées étaient bien réelles.  
 
Dire que l'armée impériale était out est un mensonge historique de premier ordre
 
- "Le Japon n'avait plus la volonté de se battre"
 
Le dernier engagement entre Japonais et Américains, à Okinawa ont au contraire montré le fanatisme extraordinaire de l'armée japonaise, haut commandement compris, ainsi que l'endoctrinement total de la population. Un quart de la population civile disparut, l'armée fut anéantie.
Il n'existe aucun indice que Kyushu aurait été différent.
 
- "L'Empereur avait pris la décision de la paix en juin et envoyé le Pince Konoe"
 
Encore une fois cela démontre l'ignorance de l'auteur sur le sujet. En juin 45, l'Empereur est complétement marginalisé. La nomination de Konoe, ex-premier ministre disgracié que l'Empereur avait sèchement rebuté 4 mois plus tôt  a été considéré par tous comme une blague complète.  
C'est justement le choc des bombes et de l'attaque soviétique qui a permis à la faction "pacifiste" de s'assurer du contrôle et de la caution impériale. Et même à ce moment-là les jusqu'au-boutistes tentèrent-ils un véritable coup d'état armé au sein du palais impérial.
( Asada Sadao "The shock of the atomic bomb and Japan's decision to surrender - A reconsideration" Pacific Historical Review 67, Novembre 98 )
 
De façon amusante, Konoe et l'Empereur s'entendait si bien en 45 qu'il tenta après guerre d'incriminer l'Empereur dans la responsabilité de la guerre et sa poursuite.
 
 
- "Le Japon savait dès la rupture du pacte nippo-soviétique ce qui allait arriver."  
 
Totalement faux. Les travaux de David Glantz, un des plus grand spécialistes de l'armée soviétique durant la Seconde Guerre Mondiale (peut-être même le plus grand expert occidental) et les interrogatoires effectués après-guerre ont démontré que l'armée japonaise ne s'attendait pas à une attaque soviétique avant fin septembre 45, voire même pas avant 1946.
 
- "Les chiffres des pertes probables"
 
Si les chiffres avancés (un million, un million et demi, 800 000 morts) se sont révélés sur-évalués, ce que j'ai signalé, les dirigeants alliés n'auraient pas plus acceptés de perdre 80 000 morts que 10x fois plus. Le chiffre des pertes japonaises probables, possiblement plusieurs millions, n'a lui jamais été contesté (et sont comme par hasard à chaque fois "oubliés" des argumentaires contre la bombe), sans même compter les décès du à la famine (en milliers par semaine) et dans les territoires encore occupés.
( Giangreco D.M "Casualty projections for the invasion of Japan, 1945-1946. Planning and policy implications" Journal of Military History, juillet 97 )
 
- Les "120 000 morts" de Dresde, "avertissement aux soviétiques".
 
1° Chiffre surgonflé par la propagande nazi (qui a même sorti 500 000 morts à un moment), toutes les enquêtes modernes ont abouti à entre 15 et 25 000 morts (que ça ai été ou non justifié est une autre question).
2° Il n'existe pas un seul document, même après l'ouverture des archives qui indique que les Alliés ont pensé aux Soviétiques en bombardant la ville. Seul Churchill l'a fait... en disant que ça allait aider les Soviétiques en détruisant un important nœud de communication...

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Message édité par Jpegasus le 01-10-2012 à 17:51:42
n°31839713
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 01-10-2012 à 12:10:26  profilanswer
 

Bonjour JP,
Bon argumentaire sourcé (comme dirait TieTie ^^)
Juste un commentaire sur Okinawa, d'après les témoignages des Marines, il semblerait que la population civile n'ait pas opposé une résistance farouche aux envahisseurs américains mais a tout simplement subi des pertes dues principalement aux bombardements des 2 camps.
Il faut savoir que les habitants d'Okinawa dans leur grande majorité ne se considéraientt pas comme japonais et possèdent une identité et une langue qui leur est propre.  
C'est une situation différente d'îles comme Saipan qui étaient peuplées de colons japonais autrement plus nationalistes, même si dans ces deux territoires l'armée japonaise a joué un grand rôle dans la réduction du nombre des civils.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7098876.stm

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Message édité par jluc le 01-10-2012 à 12:11:04

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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°31844332
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 01-10-2012 à 17:48:34  profilanswer
 

jluc a écrit :

Bonjour JP,
Bon argumentaire sourcé (comme dirait TieTie ^^)

J'aime pas sourcer. J'ai jamais aimé sourcer. Tout ceux qui ont jamais voulu publier sur un sujet historique savent que sourcer c'est chiant long (et chiant).  
Mais là j'avais un peu plus de temps (et je vous aime bien  :o  ) donc...  
 

jluc a écrit :

Juste un commentaire sur Okinawa, d'après les témoignages des Marines, il semblerait que la population civile n'ait pas opposé une résistance farouche aux envahisseurs américains mais a tout simplement subi des pertes dues principalement aux bombardements des 2 camps.

Je suis d'accord, une bonne partie des pertes civiles sont dus au combat en général (ayant visité l'ile je me demande encore où est-ce qu'ils auraient pu se mettre à l'abri...).
Mais la question est là celle de la chronologie : début avril 45 quand les Américains débarquent, le plan Ketsu-Go, qui inclut la militarisation de la population (au-delà de la défense civile contre les bombardement) n'est pas encore mis en œuvre. Okinawa, premier "vrai" territoire japonais à être envahi (Iwo Jima, inhabité, n'a pas eu le même impact) fera ainsi partie des arguments présentés à l'Empereur pour son approbation du plan.
Ainsi, la population n'est "que" travaillée par la propagande de guerre sur les "monstres" américains. En pleine invasion, l'armée n'a ni le temps, ni les moyens de former, armer et encadrer les civils. Les plans de guerre japonais n'en tiennent même pas compte, et les Marines ne rapporterons en effet que peu de civils combattants. Par contre, la terreur causée par la propagande et l'encadrement voire endoctrinement idéologique sont responsables en premier lieu des multiples suicides collectifs de civils plus ou moins volontaires .
 
Avec au moins 3 mois de préparations, le plan Ketsu-Go prévoyait quand à lui d'incorporer près de 28 millions de civils, mais les ressources quand même limités de l'armée impériale firent que 2 à 3 millions "seulement" furent vraiment intégrés et dont on s'attendait à ce qu'ils se battent.


Message édité par Jpegasus le 01-10-2012 à 19:17:42
n°31858877
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 02-10-2012 à 20:07:14  profilanswer
 

au hasard des journaux abandonnés, je suis tombé sur un article sur les déplacements des populations allemandes ou d'origines allemandes après la défaite en 45 (dans un "valeurs actuelles" ). Assez interessant et assez peu traité. Des centaines de milliers de personnes seraient mortes (voir millions ?). Et vu l'etat de l'allemagne et de ses infrastuctures ils n'avaient pas de chance de trouver un foyer. Et les polonais ou les tchéques étaient assez peu "aimables" (viols, dépouiller les gens de tout leur biens, etc ....). Le retour du bâton.


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°31862286
shamatoo
Posté le 03-10-2012 à 09:19:20  profilanswer
 

Après les innombrables crimes,déportations, esclavage, vols et destructions en tous genres commis par les allemands, ils pouvaient effectivement s'attendre à recevoir la monnaie de leur pièce.
Mais ils ont eu de la chance, les Russes et autres populations de l'est ont été extrêmement sympas avec eux, il n'y a eu ni massacres de population sur une grande échelle, ni destruction volontaire de villes.
Si les Russes avaient commis autant de crimes en Allemagne que les allemands chez eux (vingt millions de morts) ,il ne serait pas resté un seul allemand en vie.
L'indulgence des Russes s'explique par le fait qu'ils ont affecté de croire qu'ils liberaient l'europe du nazisme,population allemande incluse.
Bien entendu la soldatesque s'estun peu défoulée sur les femmes allemandes, le nombre de viols est considérables, mais on disait ,parait-il, à Berlin à l'époque qu'il valait mieux avoir un Russe sur le ventre qu'un américain au dessus de la tête.

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Message édité par shamatoo le 03-10-2012 à 09:23:30
n°31878809
mindar
Posté le 04-10-2012 à 14:05:50  profilanswer
 

shamatoo a écrit :

Après les innombrables crimes,déportations, esclavage, vols et destructions en tous genres commis par les allemands, ils pouvaient effectivement s'attendre à recevoir la monnaie de leur pièce.
Mais ils ont eu de la chance, les Russes et autres populations de l'est ont été extrêmement sympas avec eux, il n'y a eu ni massacres de population sur une grande échelle, ni destruction volontaire de villes.
Si les Russes avaient commis autant de crimes en Allemagne que les allemands chez eux (vingt millions de morts) ,il ne serait pas resté un seul allemand en vie.
L'indulgence des Russes s'explique par le fait qu'ils ont affecté de croire qu'ils liberaient l'europe du nazisme,population allemande incluse.
Bien entendu la soldatesque s'estun peu défoulée sur les femmes allemandes, le nombre de viols est considérables, mais on disait ,parait-il, à Berlin à l'époque qu'il valait mieux avoir un Russe sur le ventre qu'un américain au dessus de la tête.


 
et c'est surtout aussi une réponse de staline à la sainte "race aryenne" ,voulue par hitler ,qui c'est empressé de donner des consignes à ses troupes de se "métisser" avec les allemand(es) afin de détruire ce concept de race supérieure
 


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"je me sens comme une table de jardin en hiver. "M.G kohlanta 2012
n°31887705
jluc
Nothing else matters ...
Posté le 05-10-2012 à 10:05:20  profilanswer
 

En ces temps troublés, je ne crois pas que la soldatesque ait eu besoin de quelconques oukazes du petit père des peuples pour passer à l'acte...


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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫  -  
n°31904677
Uchinaa
Posté le 07-10-2012 à 01:50:03  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

A la demande de Dworkin (si si, c'est de sa faute), je vais tenter de justifier Hiroshima [:isofouet]
 
Premièrement je remarque que si Hiroshima fit polémique, personne ne parle du bombardement de Tokyo du 10 mars 1945, qui avec plus de 100 000 morts fut plus meurtrier qu'Hiroshima ou Nagasaki. Donc ce n'est pas le nombre de morts qui gène, mais la nature de l'arme. Or en 1945 l'arme atomique a-t-elle un statut spécial ? Bien sur que non. Elle est très récente et officiellement est une bombe comme une autre. Il a fallu attendre 1950 et un duel entre Truman et MacArthur (qui comptait l'utiliser en Corée comme instrument de guerre normale disponible au commandant sur le terrain) pour voir la Maison Blanche l'emporter et la Bombe accéder à son statut actuel d'arme absolue, d'arme politique et surtout d'arme de non-emploi. La doctrine nucléaire n'est de même pas apparu du jour au lendemain mais a été bâtie à la même période sous Truman et Eisenhower. C'est d'ailleurs de là qu'est né la RAND Corporation, le think tank encore actuellement le plus célèbre de Washington. En 45 la bombe n'a donc pas de signification politique particulière. C'est un nouveau type d'arme, certes, qu'on pense décisif, certes, mais c'est tout. Il n'y a aucune réflexion poussée, morale ou éthique, comme il y en a eu sur les gaz de combat avant la première guerre mondiale qui la désigne comme particulièrement choquante. C'est une super-bombe, pas grand chose de plus.
 
Deuxièmement, contrairement, par exemple à Kyoto, qui était sur la liste des cibles potentielles, Hiroshima était une cible tout à fait légitime, ville de garnison, ville arsenal, ce qui explique que parmi les morts on y trouva près de 8000 ouvriers coréens, exploités aux mieux comme esclaves dans les usines d'armement de la ville.
 
Troisièmement, si la justification US d'épargner 1 million de vie américaine de l'opération Majestic, l'invasion du Japon s'est révélée largement sur-estimé (en plus d’être apocryphe, l'argument n'étant apparu qu'en 1947), ne s’élevant probablement en réalité qu'à entre 80 et 200 000 vies américaines sauvées, l'argument demeure. En 1945, même "seulement" 80 000 morts feraient rien de moins que doubler les pertes enregistrées par les Américains dans le Pacifique depuis le 7 décembre 41, près de 3 ans et demi plus tôt.  
Je rappelle également que même avec nos standards moraux actuels, aucun chef d'état n'aurait d'hésitation entre sacrifier 200 000 de ses hommes et 180 000 du camp d'en face. Et comme je sais que je m'adresse à Dworkin je me permet un coup bas (gros fourbe que je suis) : c'est la même situation de choix qu'ont eu les officiels israéliens à Gaza lors de Plomb Durci, une raison majeure pour laquelle l'infanterie et le blindés ont été engagé était pour assurer une présence sur le terrain et un meilleur guidage des tirs. Tsahal aurait très bien pu se contenter de bombarder à l'artillerie lourde et à l'aviation la bande, mais le gouvernement a choisi délibérément de mettre en danger ses soldats pour limiter les pertes civiles adverses. Je rajoute précipitamment que ce n'est pas par bonté que le gouvernement israélien agit ainsi mais pour limiter la désapprobation de l'opinion publique internationale (epic fail sur le coup d'ailleurs). Or en 1945 le Japon ne bénéficie d'aucune sympathie dans le monde. La Guerre du Pacifique a été d'une sauvagerie qui n'a d'équivalent que dans les coins les plus sombres du front de l'Est en Europe. Esclavage et travaux forcés dans des conditions oscillant selon les camps entre Mathausen et les camps de prisonniers soviétiques de la Wehrmacht, exécutions sommaires, massacres à grande échelle, famines organisées, cannibalisme, "expériences médicales" (Aussi dur à croire que ca peut paraitre, Mengele fut un amateur tant en technique qu'en échelle. A son apogée, la tristement célèbre Unité 731 de l'armée japonaise comptait près de 2 000 praticiens...). Et encore les prisonniers militaires sont "mieux" traités. La Chine a ainsi eu droit aux campagnes dites "3T" de l'armée impériale japonaise : "Tout tuer. Tout bruler. Tout détruire". 20 millions de morts.  
Le seul crime de guerre qui n'a pas été pratiqué dans le proportions les plus graves par le Japon est celui de génocide (mais bon, génocider la Chine...). (Le côté US a aussi bien sur connu son lot d'atrocité, mais sans comparaison d'échelle possible) Autrement dire que le côte de sympathie du monde envers les Japonais approche le zéro absolu. Il n'y a personne pour défendre le Japon et l'opinion US et mondiale veut une fin rapide et sans pertes supplémentaire de cette guerre. (Je pense ne pas avoir besoin de m’appesantir sur ce que souhaitent les Chinois aux Japonais).
 
Dernièrement, en juillet 1945 le Japon contrôle encore son archipel et des de larges bandes de terre en Asie : en Chine, en Malaisie, au Vietnam et à Singapour. Or chaque jour de guerre supplémentaire est une épreuve pour les populations occupées et même japonaise. Au Japon en aout 44, 1 an complet avant la reddition, 30% de femmes et des adolescents sont déjà sous-nourris. En 1945 l'archipel perd quelques milliers d'habitants par jour de la faim, une proportion qu'on retrouve également dans les territoires occupés. Il y a même quasi-famine à Singapour.
S'ajoute aussi le fanatisme toujours présent des autorités militaires japonaises. A Okinawa, un quart de la population civile, 140 000 personnes, périt lors de la bataille contre les Américains. Mais une proportion (qui fait encore débat, oscillant de 50 à 80%) furent tués par les propres troupes japonaises, que ce soit directement (un lieutenant Kayama continua d’exécuter des civils jusqu’au 20 aout 1945, 5 jour après la reddition), par "incitation" au suicide collectif ou par propagation de propagande de guerre sur les "monstres américains". L'armée se battit quasiment jusqu'au dernier homme et la bataille entraina des destructions faramineuses. Appliqué à une campagne à l'ile de Kyushu tel que prévu en automne 45, le total des pertes japonaises auraient aisément dépassé le million de civils seuls.


 
Je remonte ça pour ajouter quelques éléments.
L'utilisation de l'arme nucléaire peut se comprendre par la peur des Américains. Les kamikaze ont été un énorme choc ! Les autorités ont pensé qu'en raison du fanatisme des japonais, potentiellement chaque civil devenait une menace ... La dureté de la Bataille d'Okinawa a convaincu les Américains d'essayer de terminer la guerre le plus rapidement possible. Le débarquement à Okinawa a lieu à 16km à vol d'oiseau du QG Impérial !! En gros de la colline du château Shuri on apercevait les plages ... Colline qui sera prise au bout de 2 mois.....
Alors que globalement la bataille d'Okinawa se termine fin juin, on constate des actes de résistances isolés jusqu'au 7 septembre date de la reddition des Ryûkyû, car oui, le statut est différent du Japon  ;)  
 

Jpegasus a écrit :


Le dernier engagement entre Japonais et Américains, à Okinawa ont au contraire montré le fanatisme extraordinaire de l'armée japonaise, haut commandement compris, ainsi que l'endoctrinement total de la population. Un quart de la population civile disparut, l'armée fut anéantie.
Il n'existe aucun indice que Kyushu aurait été différent.


Les Okinawaïens sont considérés par les Japonais comme des citoyen de second rang. On doute de leur fidélité à l'Empereur. Un bon millier d'habitant parlant leur langue natale (différente du japonais) on été tués car on les suspectait de trahison. Si beaucoup de civil sont mort c'est en raison des bombardements US, des meurtres des militaires impériaux et des "suicides forcés". Les civils ayant été réquisitionnés pour construire les galeries souterraines on avait peur qu'ils dévoilent les emplacements. A ce titre les scènes décrites par les survivants sont insoutenables : des pères devant tuer toutes leur famille avec ce qu'ils avaient sous la main (pierre, morceau de verre, etc.). Y a toujours une vive polémique entre le hondo (la "métropole" ) et Okinawa vis-à-vis de la description qu'en font les manuels scolaires et la non reconnaissance totale des tueries causées par les japonais.
Très vite les américains ont remarqué qu'ils n'avaient rien à craindre des okinawaïens qui ont été choqué par la violence des combats et l'attitude des japonais.
Bon, je suis redondant sur Jluc, j'aurais du tout mire avant de taper  :o  
 
A noter sinon JPegasus dans ton très bon post sur le Japon d'après-guerre, les énormes réformes agraires mises en place afin de redistribuer les terres. C'est la plus importante réforme de ce type dans un pays non communiste.  

n°31908557
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-10-2012 à 16:36:20  profilanswer
 

L'année 1941, assez riche en événement, en Méditerranée et en Russie :
 
http://bacpro13.over-blog.com/arti [...] 54747.html
 
Avec un petit QUIZZ à la fin.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31909248
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 07-10-2012 à 17:54:41  profilanswer
 

Je me demandais: existe-il des cimetières nationaux en Russie (et ancien bloc soviétique) pour les soldats tombés contre les Allemands à l'image de ce qu'il se fait en France ?
J'en ai jamais vu ni entendu parler.


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«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°31945319
shamatoo
Posté le 10-10-2012 à 18:18:45  profilanswer
 

Hazumaki a écrit :

Je me demandais: existe-il des cimetières nationaux en Russie (et ancien bloc soviétique) pour les soldats tombés contre les Allemands à l'image de ce qu'il se fait en France ?
J'en ai jamais vu ni entendu parler.


Effectivement,jamais entendu parler moi non plus, en revanche, pas mal de statues et monuments, certains encore gardés de nos jours par des gamins en uniforme portant les mitraillettes d'époque.
Les Russes ne pouvaient peut-être pas se permettre de creer des millions de tombes.
Ils ont heureusement détruit tous les cimetières militaires que les nazis avaient installé sur leur sol.

n°31951690
hyperboles​ke
Posté le 11-10-2012 à 11:54:44  profilanswer
 

Désolé de débarquer comme ça mais pourquoi "heureusement" détruit ? :??:
dans cette logique, pourquoi avoir garder les cimetières allemands en normandie, qui sont pour moi tout aussi marquants que les cimetières américains. Pour ma part, j'y vois la marque d'un conflit qui a marqué des populations entières et des soldats des 2 camps et non des méchants et des gentils.


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Même si la bière est toujours vendue en bouteilles d'une pinte, cela n'entraîne pas que la bière soit constituée de parties indivisibles d'une pinte chacune.
n°31952240
Ethel
Chicailleuse
Posté le 11-10-2012 à 12:43:32  profilanswer
 

Quelqu'un sait ou je peux trouver ce bouquin ?
 
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51PAfXwhpyL._SS500_.jpg
 
J'ai cherche partout sur le net, mais il est marque "epuise" partout ...


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°31952542
Effaceur
Posté le 11-10-2012 à 13:17:35  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Quelqu'un sait ou je peux trouver ce bouquin ?
 
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51PAfXwhpyL._SS500_.jpg
 
J'ai cherche partout sur le net, mais il est marque "epuise" partout ...


Je me suis amusé à le chercher un peu et effectivement, il semble qu'il ne soit plus tiré.
 
A mon avis ton seul espoir c'est l'occaze, passe une annonce sur leboncoin.fr et/où va sur ebay et mets toi une notification dés que ce livre est en vente.
 
Et si tu sais lire l'anglais...tente les plateformes à l'étranger :o

n°31954781
Ethel
Chicailleuse
Posté le 11-10-2012 à 15:47:16  profilanswer
 

Oui, je guette ebay / priceminister / amazon sans arret :/


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°31957644
srfcboy
Back to Baas
Posté le 11-10-2012 à 20:03:21  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Quelqu'un sait ou je peux trouver ce bouquin ?
 
http://ecx.images-amazon.com/image [...] SS500_.jpg
 
J'ai cherche partout sur le net, mais il est marque "epuise" partout ...


 
 
Chez moi, j'ai les 4 bouquins de son journal intime :o


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"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°31960721
babagulu
Posté le 12-10-2012 à 00:42:20  profilanswer
 

Apres une semaine a Guadalcanal direction Palau fin Décembre !
 
Quelques photos prisent a Honiara
 
Les têtes blondes (cf The Thin Red Line:
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/5708a048d72a1cd73b5b6f76328aaafaaf80db20.jpeg
 
Iron Bottom Sound:
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/dc2ce213c57582b577786dd13cb1be40a6fae1ff.jpeg
 
US Memorial:
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/79daa7691229c15daf01f367fd9f4ef7b017089e.jpeg
 
Alligator Creek:
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/dd3a0611895b5388794478710393153c73e1ff8b.jpeg
 
Henderson Field:
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/ed023a875ad96893110d7d5ca86d09958dffdc97.jpeg
 
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/7851b67138ac213fdb551ef46723bd06c71ee5fa.jpeg
 
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/6c38af7d2006cada421c3b2786e839ef9677af8a.jpeg
 
Solomon Island Memorial:
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/0b3064c945b92dfc2bda4a806ea8658b053db0a7.jpeg
 
http://hfr-rehost.net/preview/self/pic/b9171f9940250ef42519d2eedb8c60136166965f.jpeg
 

n°31961257
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 12-10-2012 à 05:19:49  profilanswer
 

Anthony Beevor qui sort un ouvrage sur la Seconde guerre mondiale:
 
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51SgY0cjWuL._SS500_.jpg
 
Beevor incarne cette école anglo-saxonne qui a le sens de la narration.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31993147
Profil sup​primé
Posté le 15-10-2012 à 14:50:29  answer
 

Ethel a écrit :

Quelqu'un sait ou je peux trouver ce bouquin ?
 
http://ecx.images-amazon.com/image [...] SS500_.jpg
 
J'ai cherche partout sur le net, mais il est marque "epuise" partout ...


Il faut faire les bouquinistes à Paris, ils ont toujours des trucs de ce style. Au milieu des exemplaires de Mein Kampf, toute la biblio de Léon Degrelle et les aventures de la division Charlemagne par Jean Mabire.  :o

n°32031142
Groomy
Oisif
Posté le 18-10-2012 à 14:39:08  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Anthony Beevor qui sort un ouvrage sur la Seconde guerre mondiale:
http://ecx.images-amazon.com/image [...] SS500_.jpg
Beevor incarne cette école anglo-saxonne qui a le sens de la narration.

Intéressant... peu de retour pour l'instant, j'ai trouvé cette petite critique cependant : http://www.lexpress.fr/culture/liv [...] 71436.html


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°32060603
_Sylvain
C'est quelqu'un qui m'a dit
Posté le 21-10-2012 à 19:46:28  profilanswer
 

:hello:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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