Reprise du message précédent :

Je continue a vous souler avec mes bouquins, mais il y a le nouveau Kershaw qui est sorti la semaine derniere: Fateful Choices.
Il s'attarde sur l'annee 1941 ou il examine 10 decisions cles qui pour lui ont determinee l'issue de la guerre.
Ca reste du kershaw et donc c'est tres tres bon!

Interview avec les survivants qui lui faisaient confiance, ce n'est pas romancé, le ton est héroico-admiratif. Une nouvelle édition des années 90 a rectifié des erreurs suite à une meilleure connaissance des faits et des nouveaux témoignages.
Pour le romancé tu as Saint-Loup
 

Tout ce que tu veux est là
 

Les mêmes en pire : plus de pertes proportionellement, et 2 millions de prisonniers de guerre retenus jusqu'en 1955 par les Soviètiques,1 million de prisonniers morts en Sibérie.Les Américains ont donné beaucoup de prisonniers aux Français à titre de réparations, ils ont été libérés vers 1947-48,ils ont assurés le déminage du mur de l'Atlantique et ont été employé dans les mines de charbon. Sans compter tous les blessés. Quelqu'un que je connais et qui avait été en Allemagne dans les années 60 m'a dit qu'il avait été frappé par le nombre d'amputés qu'on y voyait.
 

Les meurtres ont surtout eu lieu en Poméranie et en Prusse orientale.
Pour un témoignage des femmes allemande à Berlin, un livre réédité récemment : Une femme à Berlin : Journal 20 avril-22 juin 1945 (Anonyme )
 

Un très bon auteur sur les opérations militaires Eddy Bauer , un colonel suisse germanophone et francophile.
Pour mai 1940 Louis Koeltz , un général français, pour son étude du travail de l'état major allemand du plan jaune.
 

Ils sont partout  

 
moi pas comprendre, toi expliquer ?

Jack Bauer

Le peuple russe qd même ça fait combien d'années qu'ils "prennent cher" ?
Que ce soit sous le tsar, pendant le communisme ou maintenant on peut pas dire qu'ils aient eu bcp de chance.
je me trompe ?

 
ça fait très longtemps on va dire
 
Ils ont eu la monarchie absolue des tsars jusqu'en 1917 (depuis 1905 officiellement c'était une monarchie constitutionelle mais dans les fait le tsar était toujours un monarque absolu), puis le communisme, puis Elstine.
 
Ils ont prit cher sous Elstine, tout leurs services publics et entreprises d'Etats ont été privatisés à un prix beaucoup plus bas que leur valeurs, permetant à une minorité d'oligarque de s'enrichir.
 
Pour la Russie, les années 90 c'est probablement la pire décénie depuis les années 30 de Staline, le niveau de vie, le PIB et l'espérance de vie se sont effondré, la Russie a connu sa plus grosse reculade territoriale depuis l'invasion nazie, le pouvoir était au main d'une oligarchie composés de milliardaires uniquement motivés par leur profit, genre Abramovitch, Berezovski ou Kodorkovski... Heureusement pour eux, depuis que Poutine est au pouvoir, l'oligarchie a perdu du terrain, l'anarchie idem, y'a une croissance de 6% par ans et ils ont rattrapé le retard des années 90...  
 
Depuis l'Occident, on critique Poutine car on le juge avec nos critères occidentaux, qui ne peuvent évidemment pas s'appliquer à la Russie du fait de ses particularités. Poutine est extremement populaire en Russie (aux alentours de 65% de popularité), et de nombreuses personnes regrettent que la Constitution russe l'empèche de se représenter en 2008 (je connais un étudiant moscovite, donc je connais un peu l'état d'esprit russe vis à vis de Poutine)... Et puis d'un point de vue russe, Poutine est quelqu'un d'assez modéré. Niveau autoritarisme, ça serait bien pire avec les communistes de Ziouganov ou les ultranationalistes de Jirinovski...

tu te trompes.
Topic Russie http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11746158

Une petite question qui me tarraude ...
 
Pourquoi en 1945, après la chute de l'Allemagne et la fin de la guerre n'a-t-on pas destitué Franco en Espagne ?
 
En effet, en 1945, la France a du payer une rançon pour récupérer chaque prisonnier Français en Espagne ; comment a-t-on pu le laisser en place à coté de chez nous avec son régime fachiste pendant 30 ans (jusqu'à sa mort) ?
 
- Parce qu'il n'a pas participé à la guerre d'agression et que l'on n'avait pas de motif pour l'attaquer ?
- Parce que pour les Américains, l'important était la fin de la guerre dans le Pacifique puis plus tard la lutte contre les soviétiques et que Franco luttait activement contre les communistes ?
- Parce que les Européens étaient lassés de la guerre ?
 
 
Cela peut sembler illégitime d'attaquer un pays souverain mais Franco avait pris le pouvoir par des moyens illégaux, avait été allié d'Hitler et de Mussolini et a commis de graves exactions contre son peuple (cf charniers de dizaines de milliers de prisonniers républicains executés ...)
 
C'est une question qui est rarement abordé dans les livres ou les documentaires, donc si vous en connaissez les tenants et les aboutissants, je suis tout ouie ...
 
 
Un petit fils de républicain immigré espagnol qui vous remercie ....      

 
petit fils de républicain too    
 
 
Je crois que ça a deux raisons : l'anticommunisme radical de Franco, bien utile aux Américains, car dès 1944/1945 les prémisses de la Guerre Froide commencent à se mettrent en place, et le fait que si au début Franco a été bienveillant envers les nazis, quant il a comprit que les Alliés gagneraient la guerre il s'est fait plus discret. Autre chose, Franco avait trouvé une pirouette pour ne pas entrer en guerre aux cotés des Allemands : il avait dis qu'il entrerai en guerre que si les Allemands promettaient de leur laisser prendre le controle de toute l'Afrique du Nord française (chose innacceptable pour Hitler, qui avait peur que si ça se faisait, toute les colonies françaises se rallient à De Gaulle et donc aux alliés, ce qu'avait bien comprit Franco)
 
mais effectivement, il aurait été bien mieux que les Alliés envahissent l'Espagne pour renverser Franco, mais dès la fin de la guerre la lutte anti-fasciste a perdu de son importance aux yeux des Américains (qui ont d'ailleurs récupérés pas mal de savants nazis) a cause de la Guerre Froide

 
 
 
+1 Coupaing
Dites donc, on est nombreux
 
Je rajoute que je suis le petit petit fils du maire Nadorre, avant l'arrivé des enfoirés de merde de Franco

Merci pour l'explication Adama37  

Pourquoi faire une guerre de plus et des dizaines de milliers de morts alliés et espagnols ?
 
L'Espagne de Franco n'était pas coupable de grand chose aux yeux des alliés : Franco avait refusé d'entrer en guerre contre les alliés comme le souhaitait Hitler, et l'Espagne est restée officiellement neutre, ne prenant parti ni pour les alliés, ni pour l'Allemagne.
En vertu de ses accords avec l'Allemagne, elle a simplement offert des facilités de service aux navires militaires et aux sous marins allemands, ce qui n'a guère influé sur le cours des événements.
 
De plus, il ne faut pas ranger l'Espagne franquiste dans le camp des régimes "fascistes" : il n'y avait aucune idéologie de cette nature dans le régime franquiste, qui était simplement nationaliste espagnol et catholique, un peu à la manière du second empire français.
Le seul véritable défaut de ce régime était de ne pas être démocratique (pas d'élections libres), ce qui n'est pas mince, mais il faut noter qu'à cette époque là, un grand nombre de pays avaient un système politique non démocratique, et que ce simple constat ne suffit pas à entraîner les démocraties occidentales dans une guerre contre eux.

 
Euh à l'époque si, c'est seulement dans la deuxième partie du règne de Franco que le régime est passé du fascisme à l'autoritarisme.

 
Pour ce qui est des morts, vu l'état de l'Espagne après la guerre civile, l'armée espagnole face aux Alliées n'aurait pas fait long feu et ça aurait été rapide... Ensuite pour ton premier chapitre ok, mais pour le second, une précision : au tout début, l'Espagne était bel et bien fasciste, Franco s'appuyait sur les phalangistes, c'est à dire sur la réplique espagnole exacte des fascistes italiens. Ce n'est qu'a partir de la fin de la guerre, justement pour éviter les problèmes, que le régime franquistes est passé du fascisme au national-catholicisme militariste que tu décris et à relégué la Phalange au second rang.  
 
Si j'ai déclaré qu'il aurait mieux fallu nettoyer l'Espagne à la fin de la WW2, c'est pas par angélisme démocratique qui veut démocratiser la Terre entière du jour au lendemain (si tu suits un peu le topic sur le départ de Chirac, tu sais qu'au contraire je pense que tout les pays ne sont pas près pour la démocratie et qu'en attendant mieux leur vaut une dictature), c'est car l'Espagne avait déjà connu la démocratie avec la Seconde République espagnole juste avant que Franco la renverse, et que l'échec de cette République était venu de la peur de la bourgeoisie et de l'armée de voir le Frente popular au pouvoir.. Ce qu'on sait peu d'ailleurs c'est qu'au début Franco était républicain, et dans l'une de ses premières proclamations après le coup d'Etat du 16 juillet 1936 (point de départ de la guerre), il termine par "Vive l'Espagne et vive la République". Il était simplement pour une République bourgeoise, conservatrice et donc de droite. C'est que quant il s'est retrouvé à la tête des nationalistes (après la mort des deux commanditaires, le général Mola qui lui voulait restaurer la monarchie et le général Sanjujo qui se rêvait en Duce à la Mussolini) qu'il a trouvé que finalement c'était cool d'être le chef....  Bref en 1945, après une "défranquisation" la démocratie aurait été possible et souhaitable.  
 
Le truc c'est que les Américains avaient peur que cette nouvelle République soit controlée par les socialistes et les communistes, donc ils ont préféré ménager Franco. De même qu'ils ont soutenu Pétain durant très longtemps n'on reconnu De Gaulle qu'a contre coeur et très tard, car hormis le fait que conserver Pétaina u pouvoir après la Libération aurait permis aux Américains de traiter la France en vaincue et lui taxer l'empire colonial pour prendre sa place, ils avaient peur que les communistes finissent par supplanter les gaullistes dans le gouvernement provisoire...
 
Bref, de ce fait les Américains ont fermé les yeux sur les facilités que Franco à accordé à la marine allemande.

 
Le fait qu'un pays est fasciste ne justifie pas une intervention militaire (regarde la non-reaction face a hitler au debut de la guerre). Qui plus est a la fin de la guerre, ou tous les pays ont souffert enormement en terme materiels et humain (bien que les etats-unis n'ont pas subi la guerre sur leur territoire, ils ont subi des pertes humaines importantes).
La situation de l'Espagne ainsi que son non alignement durant la guerre ne justifiait pas une operation militaire de plus qui aurait couter encore des dizaines de milliers de vies: regime fasciste ou pas. Sans compter la reaction populaire dans le camp alie si on leur disait qu'on prolongeait encore un ptit coup la guerre.

Up ! ce topic doit vivre !
 
J'ai vu récemment un petit doc d'Alexandre ADLER sur CHURCHILL au début de la guerre. Il expliquait que les Allemands voulaient que l'ANGLETERRE se rallie à eux et qu'elle y viendrait naturellement, par alliance, lorsque le reste de l'Europe seraient occupée.  
 
Les bombardements Allemands avaient pour but de faire plier les Anglais. Les anglais ont équipés des bombardiers pour aller attaquer Berlin pour :
- Humilier Goering (c'était bien accessoire )
- Forcer les Allemands à concentrer leurs attaques sur Londres et non pas sur des objectifs militaires tels que les aéroports.
 
Jusque là, que tu très connu que chacun ici sait déjà.
 
Cependant, le documentaire expliquait un aspect très intéressant au niveau des politiciens britanniques. Churchill était farouchement opposé à Hitler et avec lui à sa tête, tout idée d'alliance était à exclure. Churchill a du se battre en interne pour conserver son poste que convoitaient des pro-nazis anglais appuyés notamment par certains membres de la famille royale.
Il expliquait que les bombardements sur Berlin avaient pour but d'intensifier la guerre et de tirer un trait définitif sur une alliance et de forcer l'ensemble du peuple britannique à se liguer définitivement contre le nazisme (et donc, par voie de conséquence, de faire taire une bonne fois pour toute les comploteurs partisans de l'alliance.).

Y'a t-il eu des persécussions de juifs en Espagne?

Au XV è siècle, oui    
 
Durant la seconde guerre, rien de significatif à ma connaissance.

Bombe atomiques
Il l'on lancé au Japon pour épargner la vie de plein de soldat et pour finir la guerre plus vite, au lieu de lancer 2 bombes sur le japon ils en mettaient une la bas et une en Espagne et laissaient les soviétique envahire le Japon si ils capitulaient pas
Même si la bombe nucléaire en espagne serait un peu disproportionné.
.

 
C'est légèrement plus complexe que ça ...
 
Premièrement, et comme le soutenait Goering lors du procès de Nuremberg, il était bien moins choquant pour le peuple américain (et donc plus acceptable pour l'opinion public) de tuer massivement 100 000 japonnais que 100 000 "petits arhyens" ; c'est tristement vrai ; pour preuve, regardez les médias, on réagit plus mal a la mort de 10 enfants français dans un bus qui tombe dans un ravin qu'à un tremblement de terre qui tue quelques milliers d'habitants à l'autre bout du monde. L'empathie est strictement proportionnelle à la proximité géographique et culturelle.
 
Ensuite, les USA faisaient face aux japonnais et une conception du combat et l'honneur unique ; des jusqu'au boutistes qui préféraient mourir que de se rendre (cf les suicides de masses dans la population et les militaires au fur et à mesure de l'avancée américaine)  ; il n'était pas possible de négocier en l'etat actuel des choses, l'Etat major japonnais étant inflexible sur ce point.
De plus, les japonnais, derrière leur beau code de l'honneur n'ont respecté aucune des règles de la "guerre loyale" ; attaque sans déclaration de guerre de Pearl Harbor, exactions innommables envers les prisonniers militaires et civils. Mac Arthur, Truman et tout le peuple américain n'éprouvait que haine pour ces ennemis, tout désignés pour servir les expérimentations d'une nouvelle arme !
 
Les américains ont évalués à 300 000 le nombre de leurs pertes humaines dans leur camp (en cas d'invasion du Japon et si l'on met en balance le nombre de morts budgétés dans les 2 camps ( un bon million) et les bombes A (100 000, uniquement dans le camps ennemi), le choix est vite fait ... d'autant plus que les américains ne connaissaient pas la réelle puissance de cette arme inédite.
 
Enfin, une guerre conventionnelle aurait enlisée les USA pendant près de 2 ans et la bombe était un atout indéniable pour en finir rapidement.  
 

   
 
La préoccupation principale des américains était déjà, en 45, de bloquer l'expansion soviétique; ceux ci occupaient déjà la plus grosse partie de l'Europe et il était hors de question de leur laisser le Japon ; cela s'est vérifié car le régime chinois pro-américain a vite été renversé par le régime communiste Maoiste.Des télégrammes de Sato, Ambassadeur japonnais en URSS ont été interceptés par les américains et laissaient fortement penser qu'une alliance secrète se tramait entre l'URSS et le Japon.
 
 
Pour finir, l'utilisation de la bombe posait la supériorité des USA et un avertissement clair face à ses ennemis actuels et futurs.

D'accord mais une seul bombe aurait suffit

Oui, bien sur, mais la seconde a été envoyée car aucune réponse de capitulation japonnaise n'a été communiquée dans les jours suivants Hiroshima... les américains croyaient à un refus de négocier alors qu'en fait, la confusion régnait au sein de l'Etat major entre les partisans et les opposants à la capitulation ; il y eut des affrontements internes sanglants à ce niveau, ce que les américains ne pouvaient percevoir.

 
La recherche plus recente concernant la decision de lancer la bombe voit les choses un peu differement.
Notamment le fait que des vies ont ete sauvees par la bombe est tres controverse.
Cela parait irrealiste que les americains s'embourbent 2 ans, en effet il semblerait que les Japonais contemplait deja l'idee de se rendre avant que la bombe soit lancee. (Le US Strategic Bombing Survey dans un rapport de 1946 en avait conclu que le Japon se serait rendu meme sans utilisation de la bombe.), pareil une etude du War Department publier en 1946 concluait que les japonais etait sur le point de se rendre, et que les dirigeant japonais essayait etait entrain de convaincre les derniers fanatiques de  l'armee a accepter la capitulation.
 
Plusieurs autres recherches arrivent a la meme conclusion, et meme des plus recentes (Voir Alperovitz)
 

Comme tu le dis, les rapports datent de 1946 soient un an après la décision de lancer la bombe ...
 
Ceux qui ont fait ces analyses sur ce qu'il aurait fallu faire un an plus tôt en ayant une connaissance totale de la situation l'ont eu plus facile que les décideurs en guerre avec une connaissance très limitée de la situation, et notamment de l'etat major japonnais et de la mentalité japonnaise.
 
Les américains avaient prévu 300 000 morts dans leur camps en cas d'attaque ce qui n'était pas justifié, surtout s'il existe une situation avec zero perte dans leur camp.
 
 

 
Regarde plus tard au vietnam, en irak, les russes en afganhistan et tchetchennie ... il n'y avait pas de raison que la situation ait été différente dans un Japon fanatisé (bushido, esprit de sacrifice ...) que les décideurs aient appelé à la guerilla.

 
J'en doute. Le Japon crevait de faim, était ravagé par ls bombes et les médicaments n'arrivaient plus. Ils auraient tout au plus tenu six mois encore et après ils auraient dû rendre les armes. Et de toute façon, les japonais savaient déjà depuis belle lurette qu'ils n'avaient plus aucune chance de gagner la guerre.
 
Pour ceux que les mangas ne rébutent pas trop, je vous conseille de regarder la série Zipang. On apprend beaucoup de chose sur le Japon et l'état d'esprit des japonais durant cette guerre  

Légèrement oui.  

Second degré toussa

 
Les japonnais ont fait du bluff sur toute la ligne ( kamikazes, suicides de masses, attaques de mitrailleuses US à la bayonnette ...) dans le but d'effrayer les US et de négocier une armistice avantageuse (de préférence sans occupation du Japon). Quand un toubib US essayait d'aider un blessé japonnais, il se faisait sauter à la grenade, tuant ainsi l'américain ; que voulez vous faire face à des ennemis déterminés à ce point ? ? ?
 
Beaucoup de suicides de masse de civils (notamment ces films attroces de femmes se jetant dans les ravins avec leurs enfants) ont en fait été accomplis par des militaires surexités et pas si spontanément que ça. Ce n'est que bien plus tard que la vérité à éclaté. En 1945, les américains ne savaient rien de tout cela (ni du reste, que j'ai cité avant).
 
Les américains ont interprétés les signaux qu'ils recevaient et décidé en conséquence.  
 

 
On peut aussi citer la distribution des armes restantes aux civils et la fanatisation de ces derniers, grâce à une propagande qui assurait aux populations que les américains allaient massacrer absolument tout le monde.
Politique menée par la branche dure du régime japonais qui ne pouvait se résoudre au déshonneur d'une défaite et esperait se proteger derriere quelques millions de boucliers humains bien dociles.
 
Avec des tels informations et les rapports concernants la tres grande dureté des combats d'hiwo-jima, guam, etc...les américains ne pouvaient que s'attendre à une invasion extremement couteuse en vie humaine.
 
Dans ce contexte l'utilisation des bombes A était un message extremement violent annonçant que quelques soient leurs efforts toute resistance était inutile face à une armée qui pouvait et n'hésiterait pas à vaporiser n'importe quel retranchement/ville/place forte en quelques instants.

Il est intéressant de noter la symbolique de l'utilisation de cette arme.
 
Quelques jours avant le lancement de la bombe, une nouvelle doctrine de guerre US, celle des tapis de feu a été experimentée sur Tokyo ; elle consistait en un bombardement massif de milliers de petites bombes incendiaires et a crée des incendies qui ont détruits la moitié de la capitale et tué 100 000 personnes (soit autant que les bombes A) dans des conditions sans doutes bien plus atroces. Cela n'avait pas non plus fait plié les Japonnais. Preque personne ne se souvient du tapis de feu à l'inverse des bombes A et personne ne débat sur l'opportunité de cette doctrine.

Ça n'avait rien de nouveau. Le "tapis de bombes" a été inventé par un maréchal d'aviation britanique: Sir Harris et a été mis au point sur l'Allemagne tout au long de la guerre. Le "chef d'oeuvre" en la matière est Dresde en février 45: 35 000 morts en une seule nuit. C'est le Hiroshima allemand. Les avions balançaient des fûts de phosphore, qui s'enflamme instantanément au contact de l'air.  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bomba [...] C3%A9gique

Je sais que ce n'est pas nouveau ; les allemands l'ont utilisé contre Moscou en 1941 ; les russes apprenaient à tous les civils (y compris les enfants) comment ramasser les bombes sans se bruler et les étouffer.

pour ce qui s'est passé à dresde je conseille le film dresden
outre l'histoire d'amour à la titanic il montre bien les dégats fait par ce bombardement et les victimes indirects que ça a fait (asphyxie dans les abris sous terrain...)
d'ailleur on estime à 3/4 les victimes indirectes des bombes de dresde

Je doute que les Japonais auraient fait de la guerilla. Il me semble plus probable qu'ils auraient résisté à l'avance américaine comme les Allemands l'ont fait en 44-45, avec acharnement et jusqu'au bout, avec probablement les actions Kamikaze en plus. Cela aurait pris 6 mois ou peut être plus.
Mais une fois qu'ils auraient été vaincus, ils auraient accepté la loi des vainqueurs et n'auraient pas tenté de mener des actions contre leurs arrières.
La guérilla c'est quand même un tout autre contexte, quand une résistance entend persuader une force étrangère de quitter un territoire occupé, à coups d'attentats.

La planification pour l'invasion du Japon en 1945-1946 dans wikien anglais)
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall
Après avoir lu, on comprend que la Bombe s'était quand même une meilleure soluce , même pour les Japonais !!!
Sans la bombe les jusqu'auboutistes seraient sûrement resté au pouvoir, au moins jusqu'au premières batailles qui auraient déjà causées encore plus de destructions, de souffrances et de morts pour tout le monde.
Les bombes ont permis aux pacifistes appuyé par le Mikado de faire leur putsch.

Pour ceux qui ont le temps et de l'argent à perdre.
Les cours d'histoire de West Point. L'analyse de Downfall au dernier chapitre.
Un cauchemar de kamikazes qui jaillissent de partout dans un milieu montagneux et urbains, à côté l'Irak et le Viet Nam c'est Disneyland.

 
Bonne question, en tout cas il a toujours refuse de livrer les juifs espagnols a Hitler, lui opposant des exigences tellement fantaisistes et inacceptables, notamment a la conference de Hendaye a laquelle il a fait poireauter Hitler avec 4 heure se retard, qu'Hitler aurait declare "je prefererais me faire arracher 4 dents que de recommencer une negociation comme celle-la"   (source Frederic Rossif si je me souviens bien)

Aucune, Franco aida les juifs à avoir des papiers espagnols via leur différentes ambassades ou des qu'il rentrait sur le territoire espagnole, ce qui avait le don d'irriter Hitler et l'abwehr vis à vis du regime de Franco.

 
Les japonais ne se sont pas rendus à cause de la bombe ou à cause des américains. Ils se sont rendus parce qu'ils n'avaient qu'une crainte: que l'URSS envahisse leur ile et qu'elle destitue l'empereur.