Reprise du message précédent :

Tu peux nous en dire un peu plus ?
Et quel rapport (pour Engels) entre les hongrois et les bretons et les basques ? Je veux dire : pourquoi eux et pas les corses et les alsaciens, tant qu'il y était ?

Nous autres Alsaciens c'est suite à un redécoupage territorial malheureux si on s'est retrouvé en France ...

 
Cette photo est connue et identifiée, c'est un soldat coréen ex-soviétique passé à la Wehrmacht.
NB: il y a des coréens en Russie.

C'est un truc officiel, rien ne prouve qu'il ait intégré l"armée japonaise, c'est peut-ëtre un membre de l'ambassade ou un truc comme çà.
 
myth , tu es très négligent dans tes sources, c'est un peu n'importe quoi, c'est pénible.
 

ouais, entre la théorie et la dure nécessité ya de la marge. Il y a une photo un soldat de la Légion  
africaine, une unité arabe de la wehrmacht créé en Tunisie en 1943,qui est un Noir avec un sourire  
gros comme çà. Je n'ai pas trouvé la photo sur le net.
 

Cool.

On peut aussi dire que c'est suite à un redécoupage territorial malheureux qu'ils se sont retrouvés en Allemagne.
En 1871. J'ai des ancêtres qui sont venus en France de l'intérieur à cause de cela. Et de la famille et des cousins qui sont encore aujourd'hui dans le Bas Rhin.
Au départ l'Alsace a été rattachée à la France par le traité de Westphalie, qui a mis fin à la guerre de 30 ans (1618-1648). Le rattachement au royaume de France était plutôt bien vu par la population à l'époque.

Les Alsaciens sont des Allemands et les Corse des Italiens.
Les autres suscités des loosers de l'histoire qui doivent débarasser le plancher.  
 
Mon interprétation.

 
Pour les Alsaciens, je crois que la réponse de Khan est juste : ils n'ont pas une langue minoritaire, c'est une population frontalière plutôt qu'une ethnie.
 
Ceci dit, je n'ai pas étudié le racisme de Marx et d'Engels de près, je ne sais pas quelle en est la logique, dans la mesure où il y a de la logique dans ces opinions.
Mais je n'ai pas été étonné de trouver ces choses dans le livre de Revel, car j'avais lu dans les années 70 un essai de Miklos Molnar : "Marx, Engels et la question internationale" (Idées Gallimard), qui, sous ce titre d'allure académique, mettait au jour une incroyable quantité d'affirmations brutalement racistes.
Revel, à l'endroit que j'ai cité, dit : "Dans l'hagiographie moderne, toute une partie essentielle de la théorie socialiste a été refoulée. Ses pères fondateurs, à commencer par Marx lui-même, ont très tôt cessé d'être étudiés de façon exhaustive par les croyants mêmes qui se réclamaient d'eux sans arrêt."  
P.

Très contestable. Il y a environ 20 siècles, le Rhin constituait la frontière du monde celtique, l'Alsace était donc peuplée de gaulois. L'Alsace a été ensuite incluse dans l'empire romain et a constitué sa frontière avec le monde germanique.  
Ce sont les romains qui ont fondé Strasbourg (sous le nom d'Argentoratum) vers 50 avant JC.
 
Du 2eme au 5ème siècle après JC, la Gaule a été soumise à plusieurs invasions germaniques, dont certaines ont été repoussées. Notamment à la bataille d'Oberhausbergen (aujourd'hui dans la banlieue de Strasbourg) en 357 avec la victoire de l'empereur Cesar Julien sur les alamans.
A la chute de l'empire roman, les "barbares" germaniques avaient néanmoins réussi à s'installer définitivement dans le nord est de la Gaule (Francs en Champagne-Lorraine, Alamans en Alsace), et se sont mélangés aux populations celtiques préexistantes.

Mon interprétation dans l'optique du monsieur.

C'était dans le ton de l'époque.
 

Argentoratum est une ville (un patelin ?) gauloise, les romains ne l'ont pas fondée. La première mention de l'Alsace dans l'histoire est la bataille de Jules César contre les Germains d'Arioviste en -58, ils étaient déjà un peu là, sous l'empire romain les province Germania prima (Superior) et secunda (inferior) correspondent en gros à l'Alsace la Franche comté et une partie de la Suisse,et à la Flandre et le sud de la Hollande  Tiens curieux à l'heure actuelle elles sont peuplées de germains au moins en partie , y aurait-il un rapport de cause a effet ? Je m'interroge.
La frontière entre Germains et Celtes est floue, c'est Jules César qui a décidé que à droite c'est gaulois et à gauche c'est germain selon l'historien Christian Goudineau.  

un lien avec des photos d'asiatiques de la Wehrmacht.
http://www.geocities.com/alvinlee_ [...] inese.html

La Franche Comté correspond à l'ancienne Séquanie (provincia sequanorum) , une province 100% celte.
Les séquanes se sont alliés à César pour repousser les germains d'Arioviste.
 
D'autre part cela n'a pas de sens de dire que certaines régions sont "à l'heure actuelle peuplée de germains" vu que les germains ont disparu à peu près en même temps que les gaulois. On peut juste remarque que certaines régions ont conservé une langue ou des dialectes allémaniques (alsace moselle en France, Suisse allemanique, partie est du Luxembourg).

tiens je ne pensais pas que les jap avaient été versés dans les ost bataillon, je pensais qu'il n'y avait que des russes, ukrainiens... dedans, pas de soldats d'aussi loin (car en europe ils ont tous (hommes des OB) été tué/arreté en normandie, mais des jap ont été retrouvé en ardennes belges et alsace, ors tous les autres OB se sont battu pas loin de chez eux (front russe à allemagne))
donc à voir, soit tous dans les OB normands et certains ont fui et ont rejoint d'autre unités, soit un certains %age en OB et le reste dispercé
en tout cas sympa comme lien
 
ou encore autre chose, le tag OB43 n'a rien à voir avec la photo elle même (juste un cr)

 
je te confirme que la Franche Comté (Besançon) a bien fait partie de la Germania Superior avec l'Alsace une partie de la Suisse et du sud-ouest de l'Allemagne ,( http://fr.wikipedia.org/wiki/Germanie_sup%C3%A9rieure)  elle n'a bien sûr toujours été de peuplement gaulois , je l'ai mise dans la liste par soucis d'objectivité.
Tu veux dire que tu ne considère pas les Hollandais Flamands Danois Allemands Norvégiens, etc , comme des Germains ?
Quant aux Gaulois no comment.
 

 
Ah ouais la gauche et la droite et moi    c'est parceque je suis un peu ambidextre, je les confonds souvent.

Pour la FC j'ai de sérieux doutes parce qu'elle existait en tant que province romaine autonome et ton lien n'indique pas qu'elle était dans la germania superior.
Pour ta question, je ne dis pas que les flamands sont ou ne sont pas des germains, je dis que cette question na pas de sens. Les distinctions entre celtes/germains/romains n'avaient de sens qu'au temps de l'empire romain. A sa chute, la féodalité a pris le relais et de nouvelles identités sont apparues.  
De plus depuis 1500 ans, il y a eu pas mal de flux migratoires internes à l'Europe.  
Et  la France est un des pays qui a connu le plus de flux migratoires entrants, bien davantage que l'Allemagne ou l'Italie.
Donc aujourd'hui on dit peut être "nos ancêtres les gaulois", mais il ne faut quand même pas trop prendre cela à la lettre.

je vois bien :
"la Germanie supérieure (le long du Rhin de la Nahe au lac de Constance, plus la Suisse, le Jura, la Franche-Comté et une partie de la Bourgogne"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Germanie_sup%C3%A9rieure
 
It comprised the area of western Switzerland, the French Jura and Alsace regions and south-western Germany. Important cities were Besançon (Besontio), Strasbourg (Argentorate), Wiesbaden (Aquae Mattiacae) and Germania Superior's capital Mainz (Moguntiacum). It comprised the Middle Rhine, bordering on the Limes Germanicus, and on the Alpine province of Raetia to the south-east.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germania_Superior

Au fait ptite question pour changer un peu le débat ... Du regard de l'histoire que pensez vous des docu-fiction/reconsitution ?

Une fois j'avais vu un reportage de la BBC sur l'operation "Foxley" ... Si la reconsitution était tres bien realisée, l'analyse des intervenants frolait la bétise crasse les projections faites par ces derniers étaient abérantes et indignes de la part "d'émminents" historiens.

En clair à la fin du doc on les voyait autour d'une table supputer des aberations comme "Oui si on avait pu tuer Hitler la guerre aurait été écourté d'un an et des millions de gens auraient été sauvées" et autres constats abracadabrantesques ...

Franchement, le propre de l'historien c'est de constater des faits averés et non d'essayer de supposer des choses qui n'ont pas eu lieu et pire encore, en tirer des conclusions completements déplacées ...

 
C'est preque l'effet que ça m'a fait, c'est tellement suréaliste ...

 
Tout est possible. Mais prenons un autre livre comme Mein Kampf: il est clair que l'on ne va pas utiliser ce livre comme source sérieuse pour décrire les sociétés européennes des année 30. Par contre, il y a une foule de raison qui font que ce livre méritent d'être étudier par des historiens. Là, c'est sans doute la même chose. Ce livre est douteux sur une partie de ses dires, c'est possible, mais peut-être apporte t'il pas mal d'éclairage, notemment sur les idées, telles qu'elles étaient perçus à l'époque ou d'autres raisons encore.

Non, j'ai téléchargé MK sur radioislam.org et je l'ai déjà parcouru en diagonale deux ou trois fois, mais il n'y a aucune information utile à en tirer concernant l'époque.
 
Déjà MK a été publié en 1925 donc il ne peut donc pas décrire la société des années 30.
 
Ensuite c'est une vision totalement coupée de la réalité. C'est au contraire introspectif : Hitler parle de lui dans son enfance et sa jeunesse puis embraye sur sa vision fantasmée du peuple, de la race, des juifs, du mouvement national-socialiste. Sans jamais s'attacher au concret et au réel.
 
Un point présente un intérêt historique tout relatif : Hitler passe un bon moment à tenter d'analyser les raisons de la défaite allemande en 1918. Cela peut fournir une indication sur l'état d'esprit d'une partie des allemands au sortir de la première guerre mondiale.
Pour le reste, MK me parait avoir davantage d'intérêt pour les psychiatres. Cela semble évident qu'Hitler avait connu d'intenses frustrations (ambitions contrariées pour les beaux arts et sexualité inhibée) et des traumatismes (il a vu mourir ses parents et presque tous ses frères et soeurs avant d'avoir l'âge adulte) qui ont contribué à développer une personnalité pathologique, animée par une haine incroyable contre tout ce qui représente la réussite : aristocratie et bourgeoisie, et évidemment les juifs.
 
 
Tiens je vous livre trois petits passages de la pensée hitlérienne qui montrent assez bien son délire :

 
Enfin, le propos de départ, c'était qu'un livre qui dit n'importe quoi mais qui a du succès peut être intéressant à étudier pour des historien
 
 

 
Je ne suis pas du tout (mais alors carrément pas) communiste mais il faut reclasser ces écrits dans leur contexte historique ; il y a 100-150 ans, l'Europe toute entière serait qualifiée de raciste avec nos critères de 2007.
Ce qui a été écrit par Marx ou Engels, sur le plan raciste, reflète la pensée de l'époque.
Coubertin, qui a remis les JO au gouts du jour était un sacré raciste aussi, race pure, surhomme ... et tout ce qui va avec. Et Jules Ferri (je sens que je vais encore me faire allumer pour l'orthographe ...), ce fier républicain qui nous a envoyé à l'école (ah le fourbe !) pareil.
 
Ce qui est grave, par contre, avec les propos de Marx et d'Engels, c'est qu'ils ont été mis en application par Staline. Il est dommage que l'on n'associe que rarement les mots "génocide" et "socialisme" (je parle pour le grand public).

C'est pas vraiment le même => Ferry
 

 
loin de moi l'idée de défendre le socialisme, mais là, c'est un raccourcis trop facile. Ce qui est plus facilement associable, c'est dictature et génocide.

 
Comme je l'ai dit, je ne me suis pas reporté aux originaux, je ne sais pas si cela n'atténuerait pas l'apparente violence des textes cités (il me semble d'ailleurs qu'on en trouve plus chez Engels que chez Marx) mais, même s'il est vrai qu'à peu près tout le monde, à l'époque, croyait à la différence qualitative des races, tout le monde en tirait-il, sur le plan théorique, la conclusion que les peuples inférieurs devaient disparaître ?
(Je dis "sur le plan théorique", parce que des exterminations commises pour réprimer une rébellion seraient une autre effaire.)
Je n'ai pas l'impression que ce genre d'opinions se rencontre si fréquemment, par exemple, sous la plume d'écrivains catholiques de l'époque.
 
P.

Je ne t'attaquais pas, je ne faisais que remettre un écrit dans un contexte historique et culturel ... Si on prend certains textes des écrivains des lumières qui ont contribué à mettre un terme à l'esclavagisme (Voltaire et Montesquieu), on y trouvera des propos que même Le Pen ne tiendrait pas.
 
Pour ce qui est de la religion, c'est autre chose et on s'éloigne un peu du thème du topic. Vous connaissez tous l'expression "Dieu reconnaitra les siens" ... en fait, l'expression complète est "tuez les tous et Dieu reconnaitra les siens" ce qui donne un tout autre sens.
 
Par contre, savez vous dans quelle mesure les livres de Nietsche ont influencé les thèses d'Hitler ?

 
Oui, à partir de la théorie des sur-hommes... Mais complètement détournée, puisque Rosenberg et cie l'on adaptée selon des critères raciaux, et pas selon les critères naturels expliquant qu'un individus peut avoir l'ascendant sur un autre en raison de sa personnalité (dominance etc.)...

 
Je ne me suis pas cru attaqué, pas de problème, j'essaie simplement d'aller au fond des choses et de préciser le contexte historique et culturel.
J'ai l'impression qu'Engels était plus génocidaire que beaucoup de ses contemporains, mais, comme je l'ai dit, je ne me suis pas reporté aux originaux.
 
Quant à "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" (mot qui n'a été attesté que plusieurs dizaines d'années après l'époque où il est censé avoir été prononcé, je crois) [Edit : non, 12 ans; la prise de Béziers est de 1209 et Césaire d'Heisterbach commença son livre en 1221; voir plus loin] , c'est l'éternel problème de la manière de régler les conflits qui opposent des collectivités. Quand les Alliés nous bombardaient et bombardaient Dresde, Hambourg et Hiroshima, ils laissaient eux aussi Dieu reconnaître les siens.
 
C'est vrai qu'on s'éloigne de la seconde guerre, mais comme la seconde guerre est déjà assez éloignée du thème "actualité"...
 
Sur l'influence de Nietzsche sur Hitler, je vous avoue que je ne sais pas grand-chose.
Il me semble que Nietzsche voyait chez les Juifs du bien et du mal. Si je ne me trompe, il a prié son beau-frère de ne plus lui envoyer sa propagande antisémite, en ajoutant "Je crains pour ma patience". Il avait des admirateurs juifs et y voyait une preuve de l'intelligence des Juifs...
Si on en croit W. G. Tarpley, ""La terreur fabriquée, made in USA", p. 432-433, Leo Strauss (1899-1973), un penseur juif qui serait le gourou de certains des plus féroces néoconservateurs américains, fut, au moins jusqu'à l'âge de trente ans, un admirateur inconditionnel de Nietzsche.    
P.

Paroles tenues par le légat pontifical qui ordonna le sac de Béziers en 1209 lors de la croisade des albigeois (répression de l'hérésie cathare). Il y avait à la fois des cathares et des bons catholiques à Béziers.

 
Le mot attribué au légat a été transmis par un moine allemand, Césaire d'Heisterbach, qui a montré une grande crédulité dans son livre sur les miracles.
Certains historiens ont fait remarquer qu'étant allemand, il n'était pas très bien placé pour connaître un fait que les sources locales ne mentionnent pas.
Mais je ne tiens pas à nier ce mot, je veux simplement dire que dans toute guerre, on est amené à laisser Dieu reconnaître les siens.
P.

 
La phrase "Un des chefs croisés crie le signal de l'attaque" me semble trompeuse. D'après trois témoignages locaux et d'époque, les ribauds (c'est-à-dire la plèbe de l'armée, les truands qui participaient aux guerres pour le pillage) agirent hors du contrôle des chefs.
 
Pierre de Vaulx-Cernay : "Ils [= les ribauds] donnent l'assaut à l'insu des gentilhommes de l'armée".
 
Guillaume de Puylaurens : "Les habitants de Béziers ne purent repousser la première attaque du vulgaire de l'armée".
 
Et, chose assez intéressante, le légat lui-même, dans sa relation au pape : "alors qu'on délibérait avec les principaux chefs de l'armée sur les moyens de sauver ceux qui dans la ville passaient pour catholiques, les ribauds et autres viles personnes, sans attendre l'ordre des chefs, firent invasion dans la cité."
 
Le légat dit "délibérait sur les moyens de sauver", il ne dit pas "délibérait sur l'opportunité de sauver". On est libre de penser qu'il se blanchit mensongèrement, mais même dans ce cas, il faut reconnaître qu'un mot comme "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" n'était pas quelque chose dont on était fier.
 
J'ai trouvé ceci dans Ph. Tamizey de Larroque, "Un épisode de la guerre des Albigeois", dans Revue des Questions historiques, t. 1, 1866, p. 168-191.
C'était une revue où des historiens catholiques sérieux réfutaient les erreurs et les outrances de l'histoire officielle (enseignée dans les écoles "républicaines" ).
A l'époque, l'histoire officielle passait systématiquement cette revue sous silence. Aujourd'hui, les historiens en place y puisent à pleines mains pour faire figure de pourfendeurs de mythes, toujours en évitant de crier trop haut leur dette envers elle.
 
Tamizey de Larroque cite certains récits de Césaire d'Heisterbach, le seul garant du mot attribué au légat. (Contrairement à ce que j'ai écrit plus haut, ce moine allemand commença son livre 12 ans après le sac de Béziers.)
Il y a un usurier dont les tardives aumônes se métamorphosent en crapauds qui le dévorent complètement; une femme de Nantes qu'un démon incube obséda pendant six ans, à la barbe de son mari ("alors même que son mari dormait dans le même lit" ); un soldat qui, à califourchon sur un démon, parvient jusqu'à la porte de l'enfer et voit par le trou de la serrure des puits pleins de soufre enflammé; une mouche qui, volant au-dessus de l'hostie consacrée, au moment de l'élévation, fut punie par une mort subite.
 
A en croire Césaire d'Esterbach, qui est cistercien, les cisterciens empêchent, tant ils sont agréables au Seigneur, la fin du monde d'arriver.
 
Voilà ce qu'on doit croire si on estime que Césaire d'Heisterbach mérite à lui seul d'être dressé contre tous les autres témoins.
P.

Euh ... ptite question ... le rapport avec la 2nd guerre mondiale ? ...

 
Peut-être le même que le rapport de la seconde guerre mondiale avec le thème "actualité"...
P.

En faisant une rétropective fiction, on doit constater que la croisade contre les albigeois a conduit à la soumission au royaume de France du Languedoc et du comté de Toulouse.
Sans elle l'occitanie serait probablement devenue un état méridional influent, allant de l'atlantique aux Alpes, capable de s'opposer aux vélléités des rois de France.  
 
La France, réduite à sa moitié nord, aurait été conduite à passer d'autres alliances pour résister à l'Angleterre et se serait peut être davantage développée vers le Nord et le Nord-Est. On aurait peut être vu apparaître un état franco-flamand de la Loire au Rhin, englobant le bénélux et la Rhénanie-Palatinat.
La France ne serait pas devenue une puissance méditéranéenne, Napoléon Bonaparte ne serait pas devenu empereur des français et n'aurait pas entrepris de conquérir l'Europe.  
La Prusse ne serait pas devenue une puissance militaire en réaction à l'expansionnisme français, et n'aurait pas fait la guerre à la France en 1870.  
Les tensions ne se seraient pas accrues entre la grande nation latine (la France) et l'empire allemand et la première guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.
L'Allemagne n'aurait pas été humiliée après sa défaite de la WW1 et Hitler n'aurait pas été porté au pouvoir.
La deuxième guerre mondiale n'aurait pas eu lieu....
 
Mais bien sûr, d'autres événements tout aussi graves auraient pu se produire.  
 
http://www.herodote.net/dossiers/e [...] dossier=17

2° guerre mondiale SVP, pas le topic hugues cappet et Louis VIII

 
+1 ... a faire des paralleles beback à la con on va en revenir à la préhistoire si ca continue

Je relance ma question qui été occultée par la branloute historica des deux pages précedentes >
 
 

J'en ai vu un la semaine derniere sur Arte ( les docu du mercredi soir ) qui parlait des allemands envoyé en Urss, il mélangeait docu et fiction sans tombé dans le lourdingue car les images d'archives étaient assez présente.

J'ai vu y'a un moment sur planete si je me souviens bien, un documentaire remarquable sur les "Justes".
 
Naturellement, la part belle etait faite a Oskar Schindler, mais elle n'a pas occulte un autre personnage que je ne connaissais pas avant ce documentaire, a savoir Raoul Wallenberg, un diplomate suedois qui a sauve pas moins de 100 000 juifs en distribuant des faux passeports et des faux certificats de bapteme a tire-larigots. Le pauvre homme a reussi a echapper aux nazis, mais est tombe aux mains des sovietiques ...
 

 
Source : Wikipedia
 
La deuxieme partie du docu etait sur les filieres de resistance en europe, tres interessant. Si jamais quelqu'un l'a vu et se souvient du titre ...

Foxley, je l'ai vu et j'ai trouvé ça sympa, même si plus fiction que docu et certains passages vraiment tirés par les cheveux.
 
Les documentaires arte sont très bien faits dans leur ensemble.
J'avais notamment vu un très bon documentaire sur "le renard du désert)
Idem pour les documentaires de Daniel COSTELLE, qui retracent des batailles célèbres
Les dossiers secrets du nazisme
Ils ont filmé la guerre en couleur
Les kamikazes d'Hitler (sur les pilotes allemands qui se crashaient volontairement sur les bombardiers alliés)
 
 
Niveau docu-fiction, j'ai déjà parlé de "Speer et Hitler" (3*1h30, donc assez détaillé)... gros bémol, l'acteur qui joue Hitler ressemble à Bruno CARRETTE, (le plus déjanté des humoristes "les nuls" ), ce qui ne m'a pas aidé à apprécier tout le tragique de l'histoire).
 

 
ZEITOUNE

Moi je recherche une serie de reportage en 3 ou 4 volet sur staline ... ca passait a une époque pratiquement une fois par semaine tard dans la nuit sur TF1 avec une musique tres reconnaissable ...
 
Me semble que ca faisait partit d'un ensemble sur hitler, degaulle ... assez vieux quoi.