Reprise du message précédent :
Moi je recherche une serie de reportage en 3 ou 4 volet sur staline ... ca passait a une époque pratiquement une fois par semaine tard dans la nuit sur TF1 avec une musique tres reconnaissable ...
 
Me semble que ca faisait partit d'un ensemble sur hitler, degaulle ... assez vieux quoi.

J'ai vu les dossier noirs Partie 1 et 2 sur Léon degrelle ( nom du docu exacte : - Autoportrait d'un Fasciste - Leon Degrelle Le Volksfuhrer ), fondateur du rexisme et haut gradé à la SS wallonie, docu des années 70 /80 trés bien narré avec beaucoup d'images d'arcihves, à conseillez  

 
il est sur googlevideo ou un autre site de share, je ne sais plus trop

Je ne sais pas si mon post apportera du nouveau mais je voulais parler de deux points :
- Sur Hitler et sa haine des Juifs, j'avais entendu à la Tv que pendans sa période artistique il n'arrivait pas a percé car les personnes tenant les galeries d'art le refuser (Ces tableaux n'étant pas des "chef d'oeuvre" )) et comme les personnes l'ayant rejeté étaient pour la plupart d'origine Juif de cette frustration est né/a amplifié sa haine des Juifs.
 
- Sur le rôle des francais pendant la collaboration, il faut bien comprendre plusieurs choses:
** on ne peut pas juger les gens de l'époque avec notre contexte moderne. A l'époque on ne pouvait savoir  ce qu'allait faire ou faisait les nazis (en tout cas pour les gens du peuple, les dirigeant c'est autre chose).
** Il n'y avait pas Internet et compagnie !!
** De plus, les jugements de valeur sur l'histoire c'est dangeureux et anachonique ! Alors attention au bien pensant genre "moi j'aurais fait résistant et j'aurais sauvé le monde !" On ne sait pas comment on réagis face a une occupation, une guerre, une menace permanente de mort, la mefiance continuelle : l'instinct de survie modifie pas mal la donne quoiqu'on en dise...
 
Attention, je ne cautionne pas, je vous rappel juste que le jugement de valeur anachronique ne peux etre constructif !

sur le 1er point ça l'a en effet réconforté dans son idée de "c'est le juif qui a le pouvoir et qui veut descendre l'allemand moyen de pure souche"
 
et pour le 2ème je suis entièrement d'accord, à l'époque chacun faisait ce qui lui parraissait le plus juste/mieux, sans savoir comment ça finirait
il ne faut donc pas juger mais essayer de comprendre

 
C'était justement l'objet de mon premier post sur ce topic ... et je suis également perplexe sur tous ces donneurs de leçons 20 fois plus courageux que la moyenne mais qui sont incapables du moindre geste de défiance (empêcher une agression dans un lieu public, tenir tête à son patron... )    
 
Après, ceux qui ont été actifs dans la collaboration doivent être montrés du doigt et les (vrais) résistants doivent être applaudis ... et ceux qui n'ont rien fait et qui ne demandaient qu'à vivre loin des ennuis, que l'on leur foute un peu la paix.

 
Ca rejoint la theorie des juifs ayant le pouvoir et encore du patrimoine apres la défaite de 18 ... haine de ceux qui détiennent le pouvoir, donc par extention les juifs ...
 
Le communistes à l'époque qui pronaient l'anarchie et la revolution proletarienne > contribution à enfoncer le pays ...  
 
Dans sa tête et avec ce qu'il a vécu dans sa jeunesse ... tout ca c'est imbriqué pour former le magma de haine et de soif du pouvoir et d'organisation qu'on retrouve dans meine kampf.
 
Il est interessant de lire également la bio de goering, himmler et l'auto hallucinnante de goebbels.

 
Une spécialité française ça, on les appelle les grandes gueules*... je n'en suis malheureusemnt pas exclu, héritage génétique oblige
 
Resistants de la dernière heure en l'occurrence...

pour les résistants de la dernière heure ils n'en sont pas forcément fiers, mais ont quand même aidé
 
d'un feu voisins ancien résistants que j'ai connu:
"Bon nombre d'entre nous ont été qualifiés de Résistants de la dernière heure, mais que pouvions nous faire, sans guides, ni directives, un petit noyau oui, mais au premier appel, nous avons été là et nos brassards étaient pret bien avant les massacres durant la déroute, la prise et le maintient d'otages; nous n'avions pas d'armes c'est vrai, mais notre coeur était pret!"
 
Ce qu'il dit est bien vrai, à quoi sert un résistant sans réseau et sans arme, à part se faire tuer car personne n'était là pour couvrir ses arrières?
 
Donc les résistants de la dernière heure ne l'étaient pas tous par manque de bravour ou autre, mais bien souvent par manque de soutient.
 
Il y a même des groupes qui se sont dissouds car ils n'avaient aucune fourniture de la part des alliés (3 fusils et 1 bâton de tnt pour 50 hommes ça fait léger)
 
Donc qu'ils l'aient été tôt ou tard, ils l'ont été et pour moi c'est ça le principal.

Bien entendu, mais dans le lot c'est un bon 50/50 je pense, et souvent c'est ceux qui s'en enorgueillissent qui n'ont pas réellement de quoi...

ah oui ça je suis d'accord, de même pour ceux qui ont retourné leur veste au bon moment
mais bon c'est le propre de l'homme de tout faire pour rester en vie, et donc devenir super héro de la libération arme à la main quand il n'y a plus aucun danger en fait partie
 
la bonne vieille rengaine de c'est ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus

 
Ben quand mon grand-père me disait:
 "C'est dingue ça, tous ces gens qui étaient là en sourdine et qui étaient actifs, et donc "savaient", alors que deux ans avant c'était des paquets de lettres de dénonciation, j'étais vraiment le seul con qui n'a rien vu, qui a fermé sa gueule et baissé la tête, pendant 4ans." Il était dentiste.  
 
Bref, on va pas parler des tondues, mais franchement, c'est le genre de comportement à dégueuler d'avoir exhibé, humilié ces femmes en public, à la barbare.    
 
edit: il y a le veld'hiv qui était une rafle très choquante pour les parisiens, il en parlait c'était la trouille générale, mais peu de gens savaient, imaginaient.  
On a du mal à se rendre compte aujourd'hui avec la quantité de sources d'informations dont nous disposons.  

c'est sûr que c'était un comportement à dégueuler, mais encore là à l'époque il fallait se venger sur quelqu'un, les allemands on avait pas trop le droit de les éxécuter, il ne restait que les collabo
les hommes la pendaison, mais c'était trop rapide
et pendre les femmes ça ne se faisait pas, il a fallu trouver autre chose
encore là c'était un geste sur l'impulsion du moment
le résistant que je cite plus haut était au milieu de la foule sur la place du village pendant la tonte, et il m'a avoué ne jamais s'en être vraiment remis (et la ce n'était pa seulement la tonte mais aussi marquage d'une CG sur le crâne à la peinture qui tient bien)
encore une fois un geste dégueulasse que même les protagonistes regrettent, mais à l'époque...
mais le pire reste quand même les collabo resistants qui ont participé aux tontes, là c'est vraiment (je trouve pas de mot )

Un grand nombre de femmes accusées de sympathies avec l'ennemi ont été tondues à la libération.
Mais il y en a également beaucoup qui ont été assassinées ou fusillées comme les collaborateurs hommes.
 
Une analyse de 2150 cas d'exécutions extra-judiciaires indique que 454 concernaient des femmes, soit plus de 20%.  
Si on applique cette proportion au nombre total d'exécutions (10.000) cela fait environ 2000 femmes assassinées.    
 
http://clio.revues.org/document519.html

c'est sûr que ça fait beaucoups, mais il faut voir aussi ce qu'elles avaient fait (même si rien ne mérite la mort)
à mon avis elles ne se sont pas limitées à coucher avec l'ennemi, et dans ce cas là on appliquait malheureusement la même sanction que pour les hommes (qui eux n'avaient pas trop le "choix" car niveau sexe...)
donc 2000 femmes exécutées ça reste peu par rapport à celle qui ont été tondues (on parle de pas loin de 100000 il me semble) même si ça reste trop j'en conviens
encore une fois la hâte de la libération, ça n'a pas été un bon moment pour tout le monde

D'après le lien que j'ai donné, beaucoup de ces femmes ont été tuées pour le simple fait d'avoir des relations intimes avec des allemands; certaines ont également payé de leur vie le fait d'être l'épouse d'un collaborateur, abattu lui aussi.

j'avais lu que le 1er §

Si on rapporte ce chiffre à toute la france ça fait beaucoups en effet.
Par contre pour ce qui est des cas "à part" (la femme du chef sto, la maitresse de l'officier all...) fait en pleine nuit par 2 gars cagoulés là ça passe plus dans la vengance/assassinat personnelle, beaucoups moins officiel que les executions publiques, et je pense que ça n'a rien à faire dans les chiffres des exécutions (même si ces cas représentent surement une minorité)
mais ce site parle bien de la repression dans son ensemble, et pas que des exécutions "officielles" par les civiles (donc meurtre pendant et après guerres, exécutions sommaires et exécutions suite à jugement officiel)
donc si on fait un parallèle des femmes tondues/exécutées, on ne peut pas mettre toutes celles chiffrées sur ce site

Je rajouterais aussi un témoignage familiale de l'époque dans une zone ou il y a eu pas mal de résistance: "le maquis"
Mon Grand pere m'avait raconté qu'a l'époque certain résistant régler leur compte en dénoncant des gens innoncent et en les traitant de collabo. Il ma notamment parler d'un chatelain qui ne collaborait pas mais son seul tord avait été d'etre riche et envié, la résistance la fusillé sous les accusations douteuses d'un seul résistant.
 
Ma famille également a faillis être fusillé par des maquisard car dénoncé a tord par une personne, heureusement le jour j un des résistants présent connaissait ma famille et savait que cétait faux et a calmé le jeux...
Il faut faire attention car lors d'une guerre, il y a des débordements dans les deux camps et les réglements de compte personnelles entravent la vraie "justice", si on peut l'appeller ainsi.
 
Sinon il y aussi des histoires sur les maquisards qui venaient voler des paysans neutres pour pouvoir se nourrir et récupérer du materiel, il prenait sous la menace et franchement guerre ou pas je ne trouve pas cela tres classe surtout quand on sait que la nourriture se faisait rare...
 
Ces sujets sont encore tabou en France...

L'épuration a du être une époque ou il valait mieux dormir près du fusil si on avait des embrouilles avec ses voisins ...
Même si les appels de De Gaulle n'ont pas été très respectés, le bilan aurait pu être bien pire. La guerre civile espagnole de 1936 a connu les mêmes exactions.
 
L'autre problème d'après guerre était toutes les armes mises en circulations sur cette période (volées aux allemands, parachutées par les alliés ...) et que des personnes ont appris à utiliser ... et sont passées de résistant à truand ...

 
Quelle tristesse ces comportements... on peut d'ailleurs supposer que les "ramirez", les vrais (papy fait de la resistance)... se sont cassés quand ils ont senti le vent tourner et que le jour venu il n'étaient pas là pour être "punis"... Par conséquent c'était la démultiplication des autodafés... Les heures les plus sombres de notre histoire comme on se plait à les rappeler sont surtout celles-là... amha

petit docu ww2 en couleur, ça rend la chose tout de suite plus proche qu'en n&b
 
http://www.dailymotion.com/visited [...] ete-france
 
sinon qui a vu dresden?
film allemand sur la fin de la guerre, avec une histoire à l'eau de rose mais avec un fond très réaliste de l'allemagne appauvrie sous les bombes alliées
dans la même lignée que la chute, sans aucun parti pris, ça change des films us (car on voit la guerre côté allemand principallement mais aussi côté anglais, et les allemands n'ont pas hésité à caser des "sales anglais" et "sales boches" dans les dialogues)
niveau uniformologique c'est très bien respecté, il y a un grand travail là dessus
j'en suis à 1h sur 3, je dirais ce que j'en pense à la fin

Bonjour,
pourquoi les chars français avaient-ils une tourelle monoplace ?
Qelles étaient les raisons de ce choix ?

La raison était probablement une conception moins moderne que les chars allemands (même si certains modèles étaient plus performants en terme de blindage et d'armement). La plupart n'avaient pas non plus d'équipement radio et communiquaient par fanions...

Parce qu'ils avaient été étudiés aussitôt après la WW1 et dans l'esprit de cette guerre.  
 
Ainsi les études pour le char B ont été lancées en 1921 et le développement a été conduit à un rythme très ralenti, et des difficultés budgétaires ont également contribué à ralentir le programme.
Les premières livraisons n'ont eu lieu qu'en 1936, et au 1er septembre 1939, il n'y en avait eu que 129 de livrés.
La production n'a été augmentée qu'en mai 1940 et il était prévu de l'augmenter encore à l'été 1940, trop tard évidemment.
 
Le char B a été conçu par Renault en 1921. L'idée de base était de construire un engin disposant d'une capacité de franchissement de tranchées importante, supérieure à celle du char Renault FT17 (1917), et disposant de la plus forte puissance de feu envisageable à l'époque, soit un canon de 75 mm (très supérieur au canon de 37mm du char de 1917).
Pour obtenir une forte capacité de franchissement, il fallait un train de roulement le plus long possible et pour une bonne articulation des chenilles, il devait être également d'une hauteur assez importante. La hauteur du chassis était donc importante, et il n'était guère envisageable d'ajouter une grosse tourelle au dessus.
De plus, comme on voulait monter un canon de 75mm (ce que personne n'avait fait jusqu'alors), on pensait à l'époque qu'on pouvait difficilement monter un tel canon en tourelle à cause du recul important du canon lors du tir et du manque de place pour loger les obus dans la tourelle.  
Comme on pensait à l'époque, d'après l'expérience de 1916-1918, que les chars ne tirent la plupart du temps que droit devant eux, on a décidé de monter le canon en casemate, donc à l'intérieur du chassis.
Le char B devait donc s'arrêter avant de tirer, et faire pivoter ses chenilles dans la direction de l'objectif, avant de tirer devant lui.
Une mini tourelle monoplace avait été néanmoins prévue et elle ne devait être équipée que d'une mitrailleuse, destinée à protéger le char contre les fantassins ennemis qui auraient réussi à s'approcher trop près.
 
En 1937, on a décidé d'équiper la tourelle monoplace d'un canon de 47mm, en plus de la mitrailleuse.
Le char B devenait ainsi l'engin le mieux armé du monde avec deux canons : un canon de 75mm dans le chassis et un canon de 47mm et une mitrailleuse de 7,62mm en tourelle.
Malheureusement ce n'était plus très cohérent à l'usage parce qu'on ne peut pas utiliser les deux canons en même temps, et parce que le maniement du char était trop complexe : d'une part il était trop lent pour faire pivoter les chenilles et tirer au canon de 75, et d'autre part l'unique servant du canon de 47 était lui aissi moins efficace que les 3 hommes en tourelle des panzer 3 et 4.
 
Les allemands ont lancé leur programme de chars moyens Panzer 3 et 4 en 1935, soit 13-14 ans après le char B, et ce sont eux qui ont trouvé la bonne formule en ce qui concerne l'architecture des chars, qui est toujours en vigueur. Les Pz3 et Pz4 étaient équipés d'un seul canon dans une tourelle multiplace. Ils étaient moins fortement blindés que le char B, dotés de capacités de franchissement de tranchées un peu moins importantes, mais davantage conçus pour voyager et observer le terrain sur tous les côtés.
 
 
http://www.techno-science.net/?ong [...] tion=13610

à l'occasion de la sortie de Silent Hunter 4, pourrions-nous faire le point su r les différentes classes de sous-marins US de la période, svp ?

 
Super Jeu d'ailleurs ... j'étais meme pas au courant de sa sortie ... j'ai vu la boite à la fnac

d'après les com le 3 est mieux (niveau réalisme)

 
Mais tous les chars français sans exception étaient munis d'une tourelle monoplace, les petits les gros les anciens les modernes, celà correpondait bien à un choix raisonné, quel en était les arguments.
D'autres pays à la même époque construisaient des chars à tourelles multiplaces, et il me paraît évident que pour servir un canon mieux vaut être deux que seul.
Il y a dû y avoir débat et décision, c'est ce que j'aimerai savoir.
 

Le principal débat c'est que le chwâl c'était mieux que le char d'assaut

Les quatre principaux chars étaient le B1 dans ses différentes déclinaisons et les Somua S35, Hotchkiss H35 et Renault R35.
 
Pour les raisons du choix de la tourelle monoplace du B1, je t'ai déjà répondu.
 
Pour le Somua, qui était un char moyen de 19t, le programme a été lancé en 1934 (1921 pour le B1) et les spécifications de l'armée française étaient de construire un char moyen, plus petit que le B1, reprenant sa tourelle mais pas son canon en casemate. Le Somua est à la base un mini B1 avec canon de 47 en tourelle mais sans canon de 75 en casemate.
 
Les deux autres chars étaient des chars légers voire très légers : 12t pour le Hotchkiss et 10t pour le Renault.
Les spécifications étaient de construire un char avec deux membres d'équipage : le pilote dans le chassis et le chef/tireur en tourelle.
 
Il n'y a donc jamais eu de débat sur le thème tourelle monoplace vs multiplace.
La tourelle monoplace c'était en quelque sorte "l'exception française" de l'époque.  

[quotemsg=10996666,917,294517]La raison était probablement une conception moins moderne que les chars allemands (même si certains modèles étaient plus performants en terme de blindage et d'armement). La plupart n'avaient pas non plus d'équipement radio et communiquaient par fanions...[/quotemsg
 
Sur l'évolution des chars français :
 
http://deuxiemeguerremondia.foruma [...] -t2114.htm
 

Mais ils devaient bien comparer avec ce qui se faisait à l'étranger,jamais personne ne s'est dit "tiens ça se ferait pas mieux deux mecs dans la tourelle ?"
Si les Tchèques l'ont fait, on est pas beaucuop plus cons qu'eux.

J'ai lu le passage de la tourelle dans .Saint-Martin, L'arme blindée française, t.1, Economica 1998.
L'auteur écrit que les inconvénients étaient parfaitement reconnus avant-guerre, mais il ne dit pas pourquoi on a retenu cette solution, ni pourquoi on a  persévérer dans l'erreur.

Encore une précision, les firmes produisants les différents chars , Renault , Hotchkis, Somua, FMC, étant privés je crois que la tourelle monoplace réponds au cahier des charges de l'armée française.

Oui je te l'ai déjà dit.

Dans wikipedia le char 2C était le premier du monde avec une tourelle trois places (canon de 75mm)  
http://en.wikipedia.org/wiki/Char_2C

Mais pourquoi ce choix ?

Ce sont les contraintes techniques qui ont conduit à faire ce choix.  
On a commencé avec le char B1 et on voulait qu'il ait un canon de 75 (ce qu'aucun char n'avait jusqu'alors) et les ingénieurs pensaient que c'était un trop gros calibre pour être monté en tourelle. Donc ils l'ont mis dans le chassis.
Il fallait quand même une petite tourelle pour installer une mitrailleuse anti-fantassins pouvant tirer sur 360° alentour. Très logiquement on a pensé qu'une tourelle monoplace faisait l'affaire.
En cours de développement, on a eu l'idée (ou on s'est aperçu que ça pouvait se faire) d'ajouter un canon de 47mm à la tourelle tout en conservant une tourelle monoplace. Il faut voir que passer d'une tourelle monoplace à une tourelle biplace nécessite de grosses transformations à la structure du char.
Donc la tourelle monoplace avec canon de 47 semblait suffisante, et tant qu'on ne l'a pas testé en combat réel, on ne voit pas vraiment les points faibles.
Par la suite l'état major a spécifié de reprendre la tourelle monoplace du char B1 pour le char Somua S35, donc les ingénieurs n'ont pas eu à se poser de question. Cela permettait certainement de faire des économies, et comme personne ne se plaignait de la tourelle du B1 (et pour cause, il n'était pas encore entré en service)...
 
La tourelle monoplace a la vie dure.  
Au début des années 70, la France a mis en service le véhicule de combat d'infanterie AMX10P, capable de transporter un groupe de combat de 9h et équipé d'un canon mitrailleur de 20mm dans une tourelle biplace.
Comme tous ses concurrents d'alors.
L'AMX10P va être remplacé à partir de 2007 par un nouveau véhicule de combat, le VBCI.
Et bien vous savez quoi ? Pour des raisons de coût, il sera doté d'une tourelle monoplace. Alors que tous les concurrents étrangers auront une tourelle biplace.
Il aura également un train de roulement à roues, alors que ses concurrents (et l'AMX10P) sont chenillés, et dotés de meilleures capacités de franchissement.
J'ai déjà lu des rapports très critiques et défavorables sur ce véhicule, et malgré ça il a été retenu par le pouvoir politique. Il y a parfois des raisons qui échappent à la pure raison.
 

Le VBCI à tourelle monoplace
 
Extrait du rapport d'information parlementaire n°3254

70 ans après, on refait les mêmes erreurs.
 

Tu es médisant carambar6, ce sera suffisant pour que les flics patrouillent en banlieue et soient à l'abris des caillassages ...    
 
Ton post était vraiment intéressant et assez surprenant ; autant, il est facile de refaire l'Histoire et de juger a posteriori des décisions prises il y a 70 ans, autant on a du mal à comprendre que les mêmes erreurs soient renouvellées ...
 
Ce n'est pas le lieu pour débattre du budget militaire mais il semble plus facile de coller 2 milliards dans un second porte-avions que quelques millions de plus dans des blindés légers ... c'est sûr que l'armée mise sur la dissuasion (nucléaire avec les sous-marins, aérienne avec les porte-avions ...) mais les blindés légers seront un jour engagés dans de vrais combats et ce sont eux qui protègeront l'infanterie ...

 
les chars Leclerc auront fait le menage
Enfin, j ai quand meme l impression que les blidés leger c est du transports de troupe plutot que du combat rapproché