Reprise du message précédent :

 
 
Parce qu'ils n'en avaient pas besoin, les Chinois n'ayant que des fantassins a leur opposer et effectivement, tous les efforts etaient portes sur la marine et l'aeronavale.
 
Pour le M262, je ne suis sur de rien, mais je souponne que ce sont les Nazis qui ont beneficie d'un transfert technologique japonais en 1941, qui leur a permis de concevoir l'avion a reaction.
 
A la fin de la guerre, il semblerait que les Japonais ait eu droit a une juste retribution, et le transfert de tech. s'est effectue dans l'autre sens.
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] _Kikka.jpg  
 
Le vol inaugural du Nakajima J9Y Kikka (en), le premier avion à réaction japonais, a lieu le 7 août 1945, quelques jours avant la capitulation. Cet aéronef fut développé à partir du Me 262 par un transfert de compétences avec les ingénieurs aéronautiques allemands, mais ne fut jamais engagé au combat.

 
 
Mais les deux armes etaient destinees a des emplois differents.
 
Le Sherman etait concu a partir d'une doctrine de soutien de l'infanterie, doctrine dominante dans l'armee US et directement inspiree de l'armee francaise - bon, on a vu ce que ca a donne.
 
Le Pershing a ete concu plus ou moins dans l'urgence pour affronter les chars lourds Nazis, mais il fut au final peu employe (car il restait inferieurs a ses rivaux allemands, et qu'il etait mecaniquement deficient), on lui prefera de loin l'usage des jabos, chasseurs bombarders qui furent en fait l'element decisif de la victoire alliee a l'Ouest (sans soutien aerien, on ne donnait pas cher du corps expeditionnaire allie face aux PanzerLehr et SS Panzer Divisions).
 
Pour info, seuls 20 Pershings virent le combat en Europe de l'Ouest!  
 

 
Il y avait une émission sur Arte qui présentait les actualités allemandes et les actualités alliées de la seconde guerre mondiale ; c'était Histoire parallèle de Marc Ferro.
 
Une chose m'avait marqué : c'est que l'on se rend compte que pas mal de documentaires sur la WW2 reprennent ces actualités, c'est à dire avec le montage tel qu'il était fait par la propagande allemande par ex..  
Quand on sait que les monteurs allemands avaient des consignes précises sur la manière de monter les images (et j'imagine que la censure militaire des autres pays devait aussi intervenir), on se rend compte qu"aujourd'hui encore, même dans des documentaires, on voit au fond des images remontées par la propagande.  
 
C'est peut-être pour ça, que comme dit plus haut par srfcboy, les films en couleur, qui ne sont pas issus des actualités, sont plus forts.

 
  ebola,  
 
Le pershing contrairement au Tiger est plus léger 41.9tonnes contre 56 tonnes,
>>une meilleurs mobilité et fiabilité mécanique, un canon de 90 mm M3, un blindage sensiblement meilleurs que celui du Tiger.
 
Avec un nombres impressionnant de sherman, appuyés par des Firefly.
Du coter Russe, SU-152 , ISU-122, JS-2, vers la fin de la guerre le Tiger ne devait certainement plus faire peur à personne, surtout que l'équipage est de plus en plus jeunes et inexpérimenté.
 
 
 
très intéressant  
"Stuka contre chars Staline" de Hans Ulrich Rudel.
http://www.histoiredumonde.net/art [...] rticle=789
 
"Il faut assez longtemps pour prendre de l’altitude avec un Ju 87, beaucoup trop longtemps, car cela me donne le loisir d’engager un dialogue avec moi-même"

 
 
Le Pershing fut concu dans l'urgence suite aux premiers affrontements blindes US/Allemagne durant la guerre du Desert. Le M26 n'etait pas un mauvais blinde  
en soi, il etait dote d'une excellente arme, mais il cumulait des problemes mecaniques recurrents et une motorisation deficiente.
 
"The M26 was underpowered and mechanically unreliable"
 
"The T26 series(celles engagees durant la WW2)were given additional frontal hull armor, with the glacis plate increased to 4 in (100 mm). This increased the weight of the T26 series to over 40 tons and decreased their mobility and durability as the engine and powertrain were not improved to compensate for the weight gain."
 
Sur Wiki (en anglais), je crois qu'on trouve plusieurs rapports d'engagements qui, malgre quelques succes, demontrent que le Pershing etait globalement inferieur aux chars lours allemands qu'il etait cense affronter - bien que cette situation se soit au final peu produite.
 
Parlant du rapport de force par rapport aux chars lourds allemands (Tiger II, JagdPanther, JagdTiger), on concut meme une version du Pershing.... equipe du Kwk/Pak 88mm allemand! (le "Super Pershing" ).
 

 
Il y a une litterature abondante au sujet de la competition Kwk/Pak 88mm et le M3 90mm. Les experts tombent systematiquement d'accord sur le fait que les deux armes se valent, en insistant sur:
- une optique de visee superieure sur le Tiger
- une penetration superieure pour le Pershing
 
D'ailleurs, les M26 Perhsing furent abandonnes tres vite apres la Guerre. Ils furent employes en Coree, mais sous-motorises pour affronter le terrain montagneux, ils furent vite retires. Je crois que le dernier bataillon operationnel fut demantele en Allemange de l'Ouest en 1956.
 
Pas d'accord non plus sur le Tiger I "qui ne faisait plus pleur a personne", il restait un blinde competitif, techniquement tres bien blinde et dote d'une arme exceptionelle. Ses apparitions semaient l'epouvante parmi les troupes alliees durant la bataille des Ardennes (desole, aucun moyen de retrouver la source des recits auxquels je pense...). Dans les derniers mois, la plupart des Tiger I en ligne etaient systematiquement abandonnes faute de carburant ou de munitions, et non detruits.
 
D'accord en revanche sur l'inexperience des equipages, surtout apres Aout 1944.
 
Excellent, le texte de Rudel  

ebola92 et AfrikaKorps, vous voulez pas créer un topoc "je me touche sur des photos de SS" ?

 
Et toi tu veux pas t'en aller  

 
0_o oula, voila un frustré de la vie, pour penser à ça faut vraiment avoir l'esprit mal tourner.. mais maintenant après tous tu fait ce que tu veux de ta vie ça me regarde pas ^^  
tu est un peu bizarre et douteux quand même, good luck pour ton futur trouver une femme et avoir des enfant pour toi sera une chose bien difficile..
  petit blagueur du dimanche

je mes suis toujours demandé pourquoi tant d 'admiration pour ces soldats qui ont commis tant d 'atrocités. Peut etre leurs uniformes Hugo Boss...

 
  ²

   
De qu'elle admiration tu parle ankh69?!  
soit plus explicite.
Pense tu ^^
ne fait pas non plus une généralités.
 
 
Les "héros" pour qui va donc logiquement >>"l'admiration" dont tu parle sont principalement des;
aviateurs
sous marinier ect..
ils y a un respect mutuel au combat entre eux et leurs adversaires, je ne voit pas pourquoi tu les mets dans le même sac que
les einsatzgruppen, et la SS qui sont les seul responsable des massacre commis, avec une part active plus ou moins importante de la wehrmacht.
 
Il faut savoir faire la part des choses, ce n'est pas parce que une personne va parler de la WWII, et de l'Ostheer, URSS,  
qu'il est "nazi", communiste, ton raisonnement serait trop limité et simpliste.
 

Non mais même y'a des personnages  qui sont fascinants et intéressants, et ceux nazis ou pas nazis..

Je posais juste la question , parce que même si certains nazis ou combattants sont fascinants , moi j 'arrive pas....
Le fils rommel (vu sur wiki) avait resumé ça en disant:
« Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques. Pendant le règne d'Hitler, les soldats allemands ont dû en faire l'amère expérience. »
 
Quant au crimes de guerre la wermarth a largement participé en collaborant avec les einsatzgruppens

 
Je confesse une certaine fascination, pour la raison que tu evoques justement.... Tant de "vertus" au service d'une cause aussi diabolique... Plus tout le folklore/propagande qui entourne l'arme... On ne peut pas vraiment dire que ca me fait bander, ni que j'aimerais revetir l'uniforme, mais d'un point de vue historique, je suis tout a fait fascine. Par ceci, et par plein d'autres choses aussi, rassures-toi.

Ne voit-on pas là un effet tardif du travail de la "propaganda staffel"?
L'admiration de certains pour ce ramassis de criminels nazis ne vient-il pas des images, qui,bien sûr,ne montraient pas les crimes, mais choisissaient de montrer les criminels les plus présentables.
A en croire les images d'origine allemande ,il n'y avait que des beaux gosses bien fringués dans l'armée allemande, impeccablement sanglés dans leurs uniformes Hugo Boss.
De même qu'à en croire ces images, il n'y avait que des chars allemands en service, alors qu'environ un tiers des blindés mis en ligne pour "Barbarossa" étaient d'origine française ou tchèque.

Par curiosité est ce que quelqu'un saurait combien de coups pouvaient tirer les chars ?

L'info figure la plupart du temps sur les pages Wiki des chars, exemple :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger , 92 coups pour un Tigre
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly , 77 coups pour un Sherman Firefly
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panze [...] _V_Panther , 82 coups pour un Panther
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/T-34 , 77 coups pour un T-34
 
etc.

ok merci.

Yo les gars,
Je cherche actuellement un bouquin sur la 2nd guerre mondiale le plus complet qui soit, et j'aurais aimé savoir si quelqu'un avait déjà lu "La Deuxième Guerre Mondiale" de John Keegan, histoire de savoir ce qu'il vaut ...
 

 
Je suis convaincu que oui, c'est l'effet tardif d'une formidable machine a propagande. La fut le genie nazi. Mais ne confonds pas interet (fascination, pourquoi pas   ) avec admiration et/ou ralliement a l'ideologie, de pres ou de loin.
 
Ne categorise pas si brutalement non plus. La majorite des SS, a partir de 1943/1943, n'etaient pas "un ramassis de criminels" mais plutot une armee de jeunes idealistes nourrie a une pensee radicale qui leur etait, apres tout, completement contemporaine (comme aujourd'hui on bombarde au nom de la "democratie" ).
 
Les troupes Waffen SS de front etaient reputees pour leur excellente discipline, je crois qu'il est important de differencier les regiments combattants des sinistres personnages qui composaient les einsatszgruppen, policiers speciaux ou autres personnels de surveillance de camps.
 
Cela premunit-il des exces? Certes non. L'armee francaise a-t-elle  vraiment de lecons a donner en la matiere (affaire algerienne)?  
 

Pour la fascination qu'exercent les soldats allemands, j'ai l'impression que sur le front de l'est, on fait la part belle à l'offensive de juin 41, des belles et rapides victoires allemandes jusqu'en 1942 mais qu'on omet la contre-offensive russe à partir de 1942. (c'est une impression hein)  
Les victoires russes sont traîtées, que ce soit l'école ou dans les documentaires, assez rapidement: on parle de Stalingrad, de la prise de Berlin, et parfois on entendu parler entre ces deux moments clés, de la bataille du Koursk et de la destruction de Varsovie. Moi-même j'en connais pas beaucoup plus de la contre-offensive russe    
Pour résumer, j'ai l'impression qu'encore aujourd'hui, concernant la Wehrmacht on retient surtout les victoires et non les défaites, l'avancée victorieuse plutôt que la retraite.

 
Je ne suis pas vraiment d'accord. Et le fait d'arme le plus celebre du Front de l'Est n'est pas l'invasion durant Barbarossa mais la bataille de Stalingrad et le redressement sovietique.
 
Je trouve l'histoire "populaire" objective sur le sujet, dans le sens ou elle retient surtout la longue, douloureuse et perpetuelle retraite face au rouleau compresseur sovietique, le tout dans un froid glacial (pour le cliche).
 
Les victoires allemandes, on en retient ce qui est vrai, c'est a dire les spectaculaires succes d'une doctrine qu'elle a mise au point, la blitzkrieg.

Sauf que c'est un peu faux...

 
Rien n'est moins sur, il s'agit la d'une querelle d'historien.
 
L'utilisation de l'arme blindee epaulee par l'aviation selon le shema regroupement - percee - exploitation est theorise bien avant la guerre, par des hommes comme Guderian justement (largement inspire par De Gaulle).  
 

Il faut bien voir que cet intérêt pour la Waffen SS, qui frise effectivement la fascination, est bien souvent totalement apolitique : pour avoir moi-même fait partie à une époque du cercle des "fans milis" (wargamers, collectionneurs, etc.) de la 2e GM, je sais d'expérience que ce qui distingue ces troupes de toutes les autres aux yeux des "fans", c'est leur caractère élitiste : armement de pointe, uniforme moderniste (camouflage), volonté d'en découdre.

Maintenant, il semblerait que, sur le plan strictement historique, cette image soit largement erronée (certaines unités de la Wehrmacht, qui étaient aussi bien équipées et plus expérimentées, mériteraient au moins autant le titre d'unités d'élite). Mais cette image est tenace et renforcée par la "légende" des héros de la Waffen SS (Wittmann notamment).

Le problème est évidemment que la frontière entre fascination apolitique et adhésion à l'idéologie SS est mince, et certains la franchissent consciemment ou non.

 
Eh bien, pour se faire une idée de l'immense succès et complexité des offensives géantes de l'armée Rouge :
 

 
je dois avouer que j'espérais que quelqu'un m'oriente vers une lecture sur le sujet   Merci, donc  

 
 
Le coter seul contre tous également;

 
 
 

 
Qui ça!!?
 
Les wargamers, collectionneurs, etc.. connaissent un minimum, voire très bien dans des domaines précis la WWII.
 
Ceux de qui tu parle sont des skin qui se prennent pour des des Nazi "neo nazi", ils ne sont ni allemands, ni rien, ils ne connaissent de plus absolument rien à l'histoire.

 
Une très intéressante lecture
D'ailleurs la "collection" Jean Lopez est de bonne qualité (Stalingrad et Koursk)

Oui enfin la carte du monde allié là, c'est une farce.

Entre ceux qui ont déclaré la guerre tout juste avant la fin des combats et ceux qui n'y ont pris qu'une part très sommaire, l'isolement de l'Allemagne est tout relatif.
Surtout concernant l'Amérique du Sud.

Non il y avait les quatre grands alliès, URSS, USA, RU, Chine, et tout une série d' alliés secondaires comme la France ou la Pologne. Le reste c'est tout à leurs honneur mais ils n'ont vraiment pas représentés grand chose.

Ebola92 qui défend les SS, bel exemple de connerie. Et d'ignorance de la nature du régime nazi. Les exactions commises par les troupes du 3ème Reich ne furent absolument pas des "bavures" ou des exceptions, car même quand elles n'étaient pas planifiées elles s'intégraient pleinement dans ce qu'était le nazisme. Pour simplifier: tous ceux désignés comme inférieurs devaient mourir ou servir d'esclaves.  
 
Je ne parlerais pas des comparaisons avec la démocratie ou l'armée française : seul un singe peut y prêter foi.

Au moins il ne démontre pas toute sa faiblesse en insultant les autres.
Parfois essayer de comprendre les hommes, mêmes les plus abjectes, cela permet d'être mieux dans sa peau.

C'est vrai que ça commence à faire ,les laius sur "les zessess qui z'étaient des vrais z'heros, et pas des criminels"
La SS avait été spécialement créée pour s'attaquer aux opposants politiques avant la prise du pouvoir,et spécialement chargés du fonctionnement des camps de concentration après,rien d'autre que des tueurs à gages à la solde du parti.
Le fait qu'ils soient devenus également une force militaire ne dépend que de la volonté d'Himler,qui recrutait à tout va pour se creer une armée personelle, afin d'augmenter son influence dans le régime, et se placer en position de force en cas de succession d'Adolf, mais leur fonction première demeurait d'être au service du parti,et rien d'autre.
Pour leur obtenir un armement lourd en pleine guerre, il a du accepter de les engager au front, mais il s'est toujours arrangé pour qu'ils y restent le moins possible, bien que la propagande du parti ait toujours été centrée sur leurs prétendus exploits.
Et le couplet "oui mais a partir de ... c'était des jeunes patriotes", c'est malheureusement tout le contraire, tous ceux qui les ont "fréquenté" insistent sur le fait que les dernières classes comprenaient les plus furieux et les plus fanatiques.

 
Euh non, la SS, à la base, est formée pour être la garde prétorienne de Hitler et du régime ...
 
La Schutzstaffel (de l'allemand « escadron de protection » — le genre féminin est celui du mot allemand) ou la SS est une des principales organisations du régime nazi.
Fondée en 1925, initialement chargée de la protection rapprochée du Führer Adolf Hitler

A noter qu'un des premiers commandant de la garde personelle d'Hitler était un certain ...Rommel, qu'on nous présente régulièrement comme l'archetype de l'officier allemand opposé au nazisme, dans le cadre du bobard SS=nazis, Werhmacht=bons soldats "corrects".

 
Je sais pas où t'as vu qu'il défendait les SS. Faut pas tout confondre    .
 

 
On appelle ça la propagande, à la base ces jeunes gens était normaux et surement même gentils. Mais tu fous quelques années de propagande ( gloire de la patrie, race supérieure etc. ) et t'en fais des monstres.  Donc oui c'était des jeunes patriotes, mais endoctrinés

Bon ,ce qu'ils étaient à la naissance, on s'en fout un peu, ce qui compte cest ce qu'ils étaient devenus, des criminels sans aucun scrupule.
La liste de leurs crimes remplirait une bibliothèque, et les russes l'ont fait payer a ceux qu'ils ont pu chopper

Personne n'a jamais dis le contraire et n'a essayé de les défendre hein. On parlait de comment ils impressionnaient/fascinaient whatever, ce qui est différent de les idolâtrer mais c'est là où bloquez

Et dans le genre crime les "communistes" tiennent aussi la dragée haute

 
Je ne defends pas les SS; je connais l'histoire, les arcanes, les nuances et les acteurs du regime nazi surement mieux que toi; je ne me minimise pas les atrocites commises par la SS en general mais confesse m'interesser d'avantage aux actions combattantes de la Waffen SS sur le front de l'est; et je constate que certains singes sont potentiellement plus erudits que toi.  
 
Penser que toutes les "troupes du 3eme Reich" etaient des Nazis convaincus est une erreur totale, une vulgarisation ridicule. Et dans le cas de la Waffen SS, la plupart des jeunes europeens qui s'engagerent a partir de 43 n'etaient pas des nazis fanatiques, mais de jeunes idealistes en quete d'aventure et de respectabilite (oui). Ce qui n'avait rien a voir avec les debuts de la SS et les soldats aryens nazis fanatiques (qui furent pour la plupart decimes durant la derniere phase de Barbarossa, et c'est tant mieux.).
 
Dire 'ebola defend les SS', je vois ca comme de la diffamation. Si tu ne sais pas prendre de recul analytique, ne pollue pas les sujets historiques.  
 
Pour ton information, je me re-cite: "Ne categorise pas si brutalement non plus. La majorite des SS, a partir de 1943/1943, n'etaient pas "un ramassis de criminels" mais plutot une armee de jeunes idealistes nourrie a une pensee radicale qui leur etait, apres tout, completement contemporaine (comme aujourd'hui on bombarde au nom de la "democratie" ).  
   
Les troupes Waffen SS de front etaient reputees pour leur excellente discipline, je crois qu'il est important de differencier les regiments combattants des sinistres personnages qui composaient les einsatszgruppen, policiers speciaux ou autres personnels de surveillance de camps."
 
Il serait utile que tu lises l'opinion d'une personnalite comme Guderian sur la tenue et la discipline des unites combattantes de la Waffen SS au front.
 
Il serait aussi courtois de ta part de t'excuser.

 
Les bourreaux des Nazis n'ont pas grand chose a leur envier en terme de crimes de masse.
 
Mais la n'est pas la question. Tout ceci ne veut rien dire. De qui parle-t-on? De l'ideologie, ou de l'individu?  
 
Parle-t-on du 2eme classe de l'armee rouge, paysan conscrit debusque du fin fond de l'Oural, a peine lettre, a qui on donne un fusil et a qui on dit "tue les boches, ce sont tous des violeurs et des assassins"? Ou des dirigeants politiques et cadres militaires sovietiques, qui eux ont planifie et organise la barbarie (je ne parle pas de la guerre, mais plutot des folies du regime) en toute conscience?
 
Tout comme dans le cas du IIIeme Reich, et ici de la Waffen SS apres 1943 (je precise)! De qui parle-t-on? De Hitler et de la clique de degeneres, de gangsters et de rates qui l'entouraient (Goebbels, Himmler, Bormann, Dietrich et consorts)? Ou des jeunes idealistes europeens d'a peine 18 ans qui s'engagaient pour l'aventure et qui se croyaient les croises d'une Europe en Peril?
 
Les shematisations type "tous des...", laisse ca aux incultes et a ceux qui pensent qu'on peut expliquer l'histoire sans comprendre l'humain.
 
Cela requiert la pratique de la nuance, du discernement, de l'etude meticuleuse, sans passion ni pre-formatage intellectuel.
 
Pour reprendre la formule du cuistre Ledabro, ca exige un niveau de pensee superieur a celui du singe.