Reprise du message précédent :
 
 
Il est difficile de réformer une armée victorieuse ...la France a gagné la 1ere guerre mondiale en faisant une guerre d'attrition, donc pourquoi changer une méthode qui gagne ! La victoire de l'allemagne, sur la France, a en fait tenu à peu de choses, notamment à un Gamelin, qui concevait les batailles "à priori", comme un exercice théorique avant tout, et qu'il s'est donc enferré dans son plan Dyle, qui est un contradiction dans les termes ... Lorsqu'on prône une posture défensive, on n'entre pas en Belgique avec ses meilleures troupes pour provoquer une bataille de rencontre ! Le Président Paul Reynaud s'en étonnera ! De même, l'adjonction de la 7eme armée (armée la plus mobile et la mieux équipée, avec une division cuirassée, trois DLM et 5 divisions d'infanterie motorisée)  qui aurait du rester en réserve, à l'offensive en Belgique, avec les 1ere et 9eme armées françaises du GA n°1 de Billotte laissera les français "à poil", sans réserve, face à la percée teutonne à Sedan. Percée qui se joua à peu de choses, puisque les embouteillages monstres dans les Ardennes qui ont paralysé, pendant quelques heures, les Panzers allemands, auraient pu fournir une cible de choix pour l'aviation française ! C'est la thèse de Karl-Heinz Frieser, dans son Mythe de la Blitzkrieg, qui analyse la victoire allemande comme une suite de coïncidence heureuse pour la Wehrmacht, entre la témérité et l'indiscipline d'un Rommel et d'un Guderian, qui exploitent leurs succès initiaux, à l'encontre des ordres de l'OKH, l'apathie de l'aviation française et le plantage total des plans de Gamelin !  
 
Par contre, comme le souligne le numéro de mars-avril-mai 2010, du magazine 2nde GM, consacré à l'armée française (p.34), l'armée française a un énorme retard dans les moyens de communication moderne et, alors qu'en 1940, les différents échelons de l'armée allemande utilisent couramment la radio comme principal moyen de transmission, l'armée française continue d'avoir recours au téléphone et aux estafettes. Or, ces instruments ne sont viables qu'à partir du m oment où les unités et les centres de commandement sont parfaitement localisés et statiques. Tout mouvement pouvant engendrer une désorganisation tragique pour coordonner les efforts des différentes unités. Or, la célérité teutonne, lors de la percée dans les Ardennes, a laissé des divisions françaises aveugles, livrées à elles-mêmes !

 
bon ben +1 sur la chance allemande, l'etrange comportement du haut commandement et de l'emploi des troupes cuirassées en  Belgique (mon grand père était dedans), le manque de radios et autre.  

 
Bonjour,
 
j'admire beaucoup votre analyse très précise.
 
Je ne suis en rien un spécialiste de la 2nde guerre mondiale, mais mon bon sens paysan me fait penser qu'il est difficile d'expliquer une déroute aussi totale par des coincidences.
 
N'y a-t-il pas des raisons plus fondamentales, étalées sur plusieurs années avant la guerre, qui seraient la vraie explication de la défaite?
je ne sais pas, état d'esprit, politique, choix stratégiques... n'est-ce pas le "Français" qui a perdu face à l' "Allemand"?
 
on a tendance dans nos sociétés à tous rejeter sur un bouc émissaire. L'exemple typique à mon sesns est le cas Grec où l'homme de la rue est persuadé que les malheurs du pays proviennent des "spéculateurs". Or sur ce sujet que je connais bien, les racines sont bien plus profondes, des années et des années d'immobilisme politique de corruption etc. Et les hommes d'états, c'est le peuple Grec qui les a élu, ce sont eux qui se sont opposé à ttes les réformes dans la rue.
 
Bref là où une analyse rapide peut laisser à penser que la déroute grecque est due aux "spéculateurs" et aux "hommes politiques corrompus", la vérité c'est que la déroute est liée aux Grecque, même si ça fait mal à entendre.
 
Et à mon sens la déroute française doit bien être aussi un peu reliée aux choix des français, non?

Non mais la chance, ça se provoque, comme on dit... Entre les choix tactiques et stratégiques désastreux, et certains retards techniques (au niveau des communications), les Français partaient déjà assez mal.

 
Si tu veux voir de ce côté, je penche plutôt pour une génération décimée (celle de 14-18), laissant un trou béant entre la jeune garde et les vieux croutons.  
Les vieux croutons ayant le pouvoir, traditions, pas d'innovations, pas de remise en cause (être vieux quoi) = dans le mur + combo les causes citées plus haut.  
Ce n'est pas "le français" mais bien une partie de la classe dirigeante et certains généraux.

 
La bataille s'est jouée à peu de choses, un peu comme lors de la 1ere guerre mondiale où la bataille de la Marne a sauvé in extremis les armées françaises d'une déroute assurée ! Disons qu'elle a sourie au plus téméraire ! Par contre il est clair que la Werhmacht, continuatrice de la Reichwehr de Von Seeckt, était une armée qui avait une chaîne de commandement excellente, du sous-officier au général, qui privilégiait l'initiative sur le terrain, d'où les fantaisies de Rommel et de Guderian, qui exploitent leur percée sans tenir compte des ordres de prudence de l'OKH. Au niveau matériel, la France était en retard au niveau de l'aviation, qui était moins nombreuse et moins performante que la Luftwaffe, et, évidemment, le char comme arme autonome, dégagé des contraintes de l'infanterie, arriva bien trop tard dans la doctrine française pour profiter de la masse des blindés français, qui n'état en rien inférieur à leurs homologues allemands. Mais les décisions, dans un régime parlementaire, sont longues et laborieuses, alors qu'Hitler, dictateur tout puissant, et amateur éclairé de la chose militaire, comprit vite que le concept de division blindée autonome pourrait lui promettre une victoire rapide, et c'est pour ça qu'il appuya la création d'une armée blindée sous la direction du général Lutz, en 1934.

est-ce qu'il ya déjà eu une commission d'enquête sur la défaite de 40?

 
Ouai, un truc pas net, le procès de Riom, par la France de Vichy, pas très partial  

 
Enfin bon, pas besoin d'une enquête ...Les causes de la défaite sont assez bien connues ...La Blitzkrieg a pulvérisé les adversaires de l'Allemagne, jusqu'à mi-42 ...même les soviétiques se sont faits démonter durant presque un an ! On peut comparer cette révolution doctrinale à celle qu'avait introduite Bonaparte puis Napoléon, pendant la période révolutionnaire, réhabilitant la manoeuvre et la vitesse par rapport à la force brute. La France engoncée dans ses principes défensifs a été emportée par une Wehrmacht qui avait inventé l'armée blindée, avec notamment le Groupe Kleist, concentrant la majorité des divisions blindées teutonnes, fer de lance de l'offensive contre la France. La défaite n'est pas si étrange que ça, au vu des futures campagnes allemandes.

Mouais, pour moi c'est plus un ensemble de facteurs que la Blitzkrieg un peu montée en épingle par la propagande allemande.  
 
Doctrine tactique performante, mais qui manque singulièrement d'opératif, d'où les futurs échecs de l'Allemagne. 

 
La Blitzkrieg fut un concept inventé par Guderian, avec l'historien Liddel Hart, en 1950. Il est vrai que 90 % de l'armée allemande, en 1940, n'était pas formaté pour la guerre blindée moderne et était largement hippomobile, comme l'armée française ...Il n'en reste pas moins que le GA Blindé Kleist, fer de lance blindé de l'offensive dans les ardennes, était une vraie révolution du point de vue organisationnel !
Pour le reste, la défaite allemande n'est pas vraiment due à la faillite d'une doctrine militaire, mais plutôt à la défaillance de l'industrie d'armement, incapable de faire face à une guerre mondiale !

Non, la cause de la défaite allemande ce n'est pas (pas que) l'industrie. C'est un véritable manque de doctrine opérative. Cf les grandes occasions manquées sur le front de l'Est, les errements stratégiques d'Hitler etc.
D'ailleurs les milieux de l'OTAN l'ont bien compris dans les années 80, quand le mythe de la Blitzkrieg a disparu des états majors.

edit : après c'est peut être une histoire de point de vue

Peut-on dire que l'Allemagne aurait pu gagner la guerre si Hitler avait laissé les militaires s'occuper seul du déroulement des opérations, notamment à l'Est ? (vraie question)

 
Ridicule. Encore et toujours cette vieille théorie qui rend les peuples responsables exclusifs de leurs malheurs. Très pratique pour absoudre les gens "haut placés". Ce qui fait mal, c'est d'entendre ce genre d'argument vérolé datant justement d'une période sombre de notre histoire.  
 
 
Pour revenir à des choses autrement plus sérieuses que de la propagande moisie, il faut rappeler que la conquête de la France ne fut pas une simple promenade de santé pour le 3ème Reich, les pertes allemandes n'étant pas négligeables. L'armée nazie n'ayant rien d'invincible, et les soldats français furent nombreux à mourir pour leur pays.
 

 
Il suffit juste de regarder un tableau de production de l'industrie allemande pour s'apercevoir que celle-ci n'avait nullement les capacités de soutenir une guerre mondiale ...la production de chars, par exemple, a été dérisoire jusqu'en 1943 ...et il fallut la bataille de Koursk, lors de l'opération Citadelle, en juillet 43, pour voir apparaître les permiers Panther, seuls blindés capables de rivaliser avec le T-34 ! Le Tigre était apparu un peu avant, mais trop lourd et trop lent, ils ne pouvaient pas être endivisionnés et participer à des manoeuvres demandant de la vitesse. Et encore, à Koursk, près de la moitié des Panther eurent des défaillances mécaniques ! La doctrine opérative soit s'accompagner du matos qui va avec, en qualité et en quantité ...Lorsqu'on voit la production américaine, ça fait déjà peur ...sans compter la soviétique et l'anglaise !

Le paradoxe, c'était que les chars allemands étaient de plus en plus complexe à produire et à entretenir, dans un pays de plus en plus assiégés... au contairement des blindés américains, moins évolués, plus rustiques, mais plus faciles à construire en masse et à entretenir

 
Non, aucune chance ...rétrospectivement, la seule "lucarne" ouverte pendant cette campagne fut l'hésitation d'août 41, entre l'objectif Moscou, que défendait les généraux du GA Centre, notamment Guderian, et le désir hitlérien de faire tomber Kiev et l'Ukraine. La victoire de Kiev fut énorme, mais elle retarda d'autant plus l'offensive vers Moscou, victoire tactique mais défaite stratégique, à posteriori. Une ruée sur Moscou était possible, face à une armée rouge qui était, au Centre, en pleine déliquescence ...mais la distance à parcourir jusqu'au Kremlin avec d'énormes masses ennemies sur les flancs des pointes du GAC auraient pu s'avérer fatale à cette course contre la montre. Le fait est que tout part d'une mauvaise estimation du potentiel de l'armée rouge, dès 1940, lors de l'élaboration du Plan Otto, génèse de Barbarossa, qui conditionnera tout le reste. Lorsque Kiev tombe avec près de 800 000 soviétiques encerclés, tout le monde pense que s'en est fini de l'URSS ...

 
Je connais les chiffres. Et ce n'est d'ailleurs pas contraire à mon point de vue. Je parlais des erreurs stratégiques d'Hitler, le fait de ne pas avoir préparé l'économie de guerre en fait partie.  
 
Mais Moscou aux mains des Nazis et autres victoires inscrites dans un vrai contexte opératif aurait entraîné bien de conséquences. Même dans ses pires défaites stratégiques, les armées allemandes sont restés au dessus tactiquement des adversaires.  
Tu as vu les ratios de pertes soviétiques ?
 
L'économie de guerre dicte les résultats, mais c'est justement le but du concept opératif : avoir des objectifs qui démembrent l'adversaire, qui détruisent l'économie pour obtenir la supériorité stratégique et finalement gagner la guerre.  
 
L'un ne va pas sans l'autre !

un champion  
excuse moi d'être nazi/collabo, je ne le savais pas. Tu viens de me l'apprendre.

j'exprimais un point de vue qui est le mien, et je conçois qu'on puisse avoir un avis contraire, que je respecte. Jamais je n'irais qualifier un avis contraire de "vérolé" ou bien de "datant d'une péiode sombre de l'histoire". Ce serait d'une part manquer de respect pour cet opinion et les personnes qui la partagent, mais surtout cela mettrait au grand jour la faiblesse de mon argumentation, n'ayant que ce type d'argument à faire valoir.

Qui plus est cela en dirait long sur le manque d'estime qui m'habite, car voir un nazi dans chaque homme qu'on croise, c'est voir du nazi dans tous les hommes et donc dans soi-même.

Au plaisir donc pour reparler de la responsabilité des gens "haut placés", qui est pleine et entière selon mon idée, mais j'insiste sur le fait que ces gens hauts placés ont été placés justement par un peuple, une société.

 
Je pense qu'en 1940, l'Allemagne, après la victoire contre la France, se sentait invincible et que les estimations de tous les services allemands, sur le potentiel militaire de l'armée rouge, étaient erronées, comme d'ailleurs celles de tous les autres pays ! Les militaires allemands étaient même plus péremptoire qu'Hitler, dans la promesse d'une victoire aisée contre l'armée rouge, après sa calamiteuse campagne de Finlande ! Le premier plan initié par l'OKH, le Plan Otto, dès juin 40, et finalisé par le général Marcks, ne comprenait que 80 divisions pour abattre l'URSS, alors qu'un an plus tard, et sur l'instistance du Führer, elles seront près du double ! Donc tout le monde s'attendait à une victoire facile de la Wehrmacht sur l'URSS.
 
Hitler a surtout fait l'erreur de faire confiance à ses services de renseignement et a totalement sous-estimé le potentiel industriel américain, mais c'est le feedback de l'idéologie nazie ...Quand on se croit supérieur à tout le monde, ça peut jouer des tours ! La défaite était donc inscrite dans l'idéologie suprématiste germaine, incapable d'apprécier les autres pays à leur juste valeur !

C'est une des conclusions de l'ouvrage de J. Lopez (Vistule Oder), mais pas la seule

edit : tu l'as lu d'ailleurs ? Super ouvrage !

 
 
Non, je n'ai pas lu encore les Lopez, mais ça ne saurait tarder ...j'étais sur le Manstein et le Rommel de Lemay, mais je ne suis pas un grand fan des livres concernant une unique bataille, j'ai peur que les livres de Lopez se résument à une compilation de détails ! Mais bon, des bouquins en français sur le front russe, ça court pas vraiment les rues ...le premier que j'avais lu était d'Alan Clark ...

Justement, je trouve pas que ça soit une compilation de détails. L'éclairage neuf sur ce front est très agréable. Vraiment, je te les conseille.

Le soldat Ryan sur la 2 ... Toujours aussi incroyable visuellement ce film.

 
Non, mais je vais les acheter, mais j'étais sur d'autres bouquins, et j'attends qu'ils baissent un peu, d'occasion ...mais c'est pas trop le cas pour le moment ! Tiens, si tu veux, j'achète les tiens, tu me fais un prix groupé !  

 
Super Hd hier    
Putain, pourquoi pas de Vo à chosir  

 
Tiens, justement, à propos du front russe...
 
Pour les avions russes et soviétiques, j'ai vu le livre d'Herbert Léonard (l'ex chanteur), très intéressant : il me semble être le plus complet en langue française sur ce sujet, mais je ne trouve rien, y compris sur Wikipédia, sur la résistance russe, les partisans.
 
Il me semble que les partisans étaient mieux organisés, mieux structurés que la résistance française, qu'il y avait des parachutages de troupes et de matériels derrière les lignes allemandes.
 
Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?

 
Dans la mesure  où la France accepte l' armistice et le magistère du Maréchal Pétain, le régime de Vichy, qui a l'apparence de la légalité et de la légitimité, a désamorcé les velléités de Résistance. De plus, jusqu'en juin 1941, le PCF, ligoté par le pacte germano-soviétique, n'est pas entré en conflit avec l'occupant nazi. Il a fallu attendre le STO de Laval, fin 1943 pour voir les mouvements de Résistance se grossir des réfractaires au travail en Allemagne. En URSS, la problématique était différente, puisqu' une guerre féroce contre le slave obligeait les soldats encerclés à être, ou envoyé à une mort quasi certaine dans les camps de concentration nazis, ou bien à essayer de se soustraire aux allemands pour rejoindre les partisans, dans les Marais immenses et les forêts profondes de Biélorussie !

 
 
"Le soldat oublié"

 
Oui, je l'ai lu il y a longtemps, très bon livre de souvenir de Guy Sajer. En ce moment, je parcours 100 000 gamelles de glace, de Giulio Bedeschi, médecin dans la division alpine Julia, qui faisait parti de l'armée italienne en Russie, qui a notamment combattu dans la boucle du Don, lors de l'opération Uranus, lancée par les soviétiques, qui aboutira à l'encerclement de Stalingrad.

Moi je fini le tome 4 de Goebbels !
 
Ensuite, j'ai 3 livres au choix à lire :
 
" La guerre à l'est "
" Biographie de Goering par Kesaudy "
" Dans l'ombre du maréchal "

J'ai parcouru un peu le wiki sur l'impérialisme Japonais, notamment les  Crimes de guerre du Japon Shōwa, hallucinant.
 
J'ai pas souvenir d'avoir tellement étudié ca au lycée.

Trop loin faut croire

Je viens de finir cet excellent documentaire en 26 episodes :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_at_War
 
Et franchement,je suis abasourdi par le courage des russes,leurs abnégation,leur bravoure.
On peut dire ce qu'on veut de Stalline ( à juste titre d'ailleurs ) et du communisme mais la façon dont ils ont reconquis leur terre est l'un des plus grands tournants de toute l'histoire.
Je me demande comment est ce qu'un peuple trouve encore le courage de résister après tout ce qui leur est arrivé ?  
Comment peuvent ils encore se battre après tant de défaites ?  
Ils étaient totalement laminé,il n'y avait aucun espoir et les gens brûlaient leurs terres,détruisaient leurs usines et continuaient de se battre,c'est juste admirable.
Je poste ici pour savoir si vous n'auriez pas des livres intéressants à propos de la guerre en russie justement.
Des Livres qui décrivent plutôt l'état de la population de l'époque,pas de récits militaires.
Merci.

 
Tu as la réponse dans ta question. Face a un envahisseur "aimable" (il y avait plein d'anti soviets qui ont vu d'un bon œil l'arrivée des allemands) c'eût été différent.
D'ailleurs ces derniers ont vite déchanté.  
 
L'extrême barbarie et violence du front de l'Est, a poussé une lutte à mort : la patrie ou la mort. Tu choisis quoi toi ?

Je pense que pour la phrase en gras il évoquait la terre brulée, ie les russes qui ravageaient eux-même leur propre territoire avant de reculer. Ce serait bête de la part d'en envahisseur de se priver de ces ressources  

 
Désolé mal exprimé
Je voulais dire qu'ils en sont arrivé là à cause des exactions nazies, ce n'est pas venu "comme ça".  
Dans l'esprit Nazi, les soviets sont des "sous hommes", donc aucun respect, massacres, viols (enfin le "train train" du front de l'Est).  
 
Tout ça pour dire que quand t'es acculé au bord du gouffre, tu te bas avec l'énergie du désespoir. D'ailleurs, c'est aussi les horribles massacres Soviétiques à la fin de la guerre qui ont "durci" la résistance allemande en Allemagne.

Je vois les choses comme ça aussi. La guerre à l'ouest c'était la revanche de 14-18, une sorte d'héritage lointain des conflits du XIXème siècle où l'on se battait pour la nation et la domination européenne (d'où une occupatiom plus conciliante, relativement bien sûr). A l'est c'était un autre genre de guerre, où l'on se battait pour la destruction d'un peuple et d'une idéologie. D'où en effet violence extrême d'un côté et résistance extrême de l'autre.

 
On est bien d'accord
 
Ce qui ne remet pas en cause la violence des combats pendant la bataille de France, ni le nombre de morts pour la France, qui sont tombés pour la patrie. Grand respect à eux

 
Concept de patrie qui a été réintroduit par Staline, dans les années 30, notamment par le biais de changement dans les études historiques, qui se contentaient, jusqu'alors,d' étudier le processus révolutionnaire en niant le passé russe, et qu'il va instrumentaliser pour la lutte contre l'ennemi nazi, voir son discours du 3 juillet 1941 :
 
http://www.lescommunistes.org/spip.php?article408

 
Staline était malgré sa brutalité et ses compétences militaires limites, un fin renard politique. Il a su ressortir de son sac certaines idées pour mobiliser.