Reprise du message précédent :

 
Les bourreaux des Nazis n'ont pas grand chose a leur envier en terme de crimes de masse.
 
Mais la n'est pas la question. Tout ceci ne veut rien dire. De qui parle-t-on? De l'ideologie, ou de l'individu?  
 
Parle-t-on du 2eme classe de l'armee rouge, paysan conscrit debusque du fin fond de l'Oural, a peine lettre, a qui on donne un fusil et a qui on dit "tue les boches, ce sont tous des violeurs et des assassins"? Ou des dirigeants politiques et cadres militaires sovietiques, qui eux ont planifie et organise la barbarie (je ne parle pas de la guerre, mais plutot des folies du regime) en toute conscience?
 
Tout comme dans le cas du IIIeme Reich, et ici de la Waffen SS apres 1943 (je precise)! De qui parle-t-on? De Hitler et de la clique de degeneres, de gangsters et de rates qui l'entouraient (Goebbels, Himmler, Bormann, Dietrich et consorts)? Ou des jeunes idealistes europeens d'a peine 18 ans qui s'engagaient pour l'aventure et qui se croyaient les croises d'une Europe en Peril?
 
Les shematisations type "tous des...", laisse ca aux incultes et a ceux qui pensent qu'on peut expliquer l'histoire sans comprendre l'humain.
 
Cela requiert la pratique de la nuance, du discernement, de l'etude meticuleuse, sans passion ni pre-formatage intellectuel.
 
Pour reprendre la formule du cuistre Ledabro, ca exige un niveau de pensee superieur a celui du singe.

Tu veux dire que tous n'étaient pas exactement semblables?
Encore heureux, ça restait des hommes, mais ce qui compte, bien plus que les idées fumeuses que la propagande leur mettait dans le crâne, c'est leur comportement.
Tu insistes sur la "discipline" de ces troupes, c'est là qu'est le problème.
Quand les "taré et dégenérés" qui les commandaient leur donnaient un ordre criminel, ils l'executaient sans sourcillier, les dizaines de millions de civils qu'ils ont assassiné peuvent en témoigner.
Et eux seuls en portent la responsabilité, les criminels qui les commandaient n'auraient, sans eux, jamais pu faire grand chose, je ne crois pas d'ailleurs qu'Hitler ait, lui même, jamais tué personne.
Tous acceptaient sans aucune discussion de devenir des criminels, quoi qu'ils aient pu être avant ou après la guerre.
Le cas de Gunther Grass, engagé dans la SS à la toute fin de la guerre est interessant, et montre bien l'influence d'un tel régime sur un gamin de 17 ans.

 
 
Je suis completement d'accord. Et je ne voudrais surtout pas qu'on m'accuse d'un quelconque soutien ou dedouadement de responsabilites vis a vis de la Waffen SS.
 
N'en reste pas moins que je trouve le sujet tout a fait digne d'interet historique.

tu penses que ces "jeunes idealistes en quete d'aventure et de respectabilite" auraient refusé de servir dans les camps si on leur avait donné l'ordre ?

Z'auraient rien refusé du tout, leur "dizipline" était totale.
En general,ils couraient même devant, tu crois que l'ordre d'assassiner les civils d'Oradour est venu de Berlin?
Les camps,( dont bien entendu ils n'ignoraient rien, ça faisait partie de la propagande, si t'es pas sage, tu finis dans un camp),ne leur posaient aucun problème, eux même faisant tout les jours bien pire.

je suis d'accord
 
on peut a la fois etre courageux au combat et etre une ordure

 
Un bonne exemple avec Joachim Peiper.
 
"atteindre les objectifs à tout prix, sans aucune considération pour l’objectif stratégique global et les pertes encourues. En fait, Peiper obéit sans discussion aux ordres et attend de ses hommes qu’ils en fassent de même"
 
Une de ces directive féerique pour l'offensive des ardennes.
 
« Peu importe ce que vous ferez et comment vous le ferez. Tout ce qu'on vous demande, c'est d'arriver à la Meuse le troisième jour, fut-ce même avec un seul panzer rescapé »

 
Ouais, on s'en fout un peu de la vérité historique ...t'as raison, Gaston !  

 
 
Rien que cela est totalement bidon. Bien sûr que TOUS les soldats du 3ème ne commirent pas de crimes. MAIS les unités combattantes furent largement utilisées pour participer à la répression et à la terreur.  
 
 
Allez, maintenant qu'on a un admirateur des troupes du Reich, faudrait un nostalgique de l'Armée Rouge pour faire l'équilibre  

Absolument. Mais comme tu le dis si bien, ça vaut aussi bien pour la Waffen SS que pour la Wehrmacht, qui a largement pris sa part aux atrocités commises en Europe de l'Est.  
 
Inversement, on pourrait relativiser la distinction entre troupes combattantes Waffen SS et gardiens de camps de concentration, car les mouvements de personnel ont été nombreux entre ces deux corps.  
 
Bref, l'Histoire est une chose trop complexe pour être résumée par quelques formules.    

Toi qui a l'air bien informé, dans quel état d'esprit étaient d'après toi les pilotes US et Anglais quand on leur a donné l'ordre de déverser des millions de tonnes de bombes  et dévaster des villes ouvertes européennes, villes française (, ...)  ?

C'était pas des SS pourtant...

A ce jeu là, Oradour c'est presque un "détail" si on fait le décompte des morts...

Les tapis de bombes au phospore c'est peut être moins sadique...

La question des bombardements aveugles a aété discutée dès l'origine, voir les livres de ceux qui y étaient mêlés, Joseph Kessel par exemple.
Ils ne le faisaient pas de gaité de coeur, ni pour des motifs racistes ou crapuleux comme les nazis.
Il se trouvait que pour liberer le monde des nazis, on n'avait pas de meilleur moyen.
Et il ne faudrait pas non plus confondre agresseur et agressé.
Les allemands , qui sont les inventeurs du bombardement aveugle à Guernica et surtout Rotterdam, ont reçu la monnaie de leur pièce.
A noter qu'il aurait suffi au soldat allemand de base de se rendre dès le 6 juin 44 pour éviter tous les bombardement ultérieurs, mais non, ils se sont accrochés bec et ongles à défendre l'indéfendable, ce qui leur a valu quelques millons de morts de plus, dont ils portent seuls la responsabilité.

 
Exact, on peut aussi rajouter Coventry et Belgrade, un bombardement pour rien ...Si les bombardements civils de 1939-40-41, du côté allemand, n'ont pas été aussi puissant que leurs homologues anglo-saxons, à partir de 1943, c'est qu'Hitler n'avait pas l'équivalent des Forteresses volantes, et que la Luftwaffe n'avait pas de bombardiers stratégiques ...s'ils en avaient eu un, les allemands ne se seraient pas gênés pour essayer de raser Londres !

 
Ouai bah ouai évidemment, pis il aurait fallu qu'on dise à Adolf que ce qu'il faisait c'était pas bien et on aurait évité des millions de morts.  
 
   
 
Facile de dire ça 70 ans après hein    
 

 
Ce n'était pas forcement des objectifs stratégiques militaires non plus ... la convention de Genève à géométrie variable quoi...
On peut se persuader que c'est pour un certain "type de liberté qu'ils l'ont fait" biensûr.
 
Oradour c'est triste, peut être me trompe-je, mais la France a été relativement épargnée par les actes de sauvagerie nazis.

Un peu facile...

Le contentieux Germanique / France et Europe ne date pas du nazisme...

Ca passe aussi par la branlée de Sedan sous Napoléon III avec le pied que prennent les allemands à nous humilier , la défaite de la 1ere guerre mondiale pour eux, leur humiliation ,...

En bref un climat délétère européen que le nazisme n'a fait que ranimer avec en plus une crise économique ...

Epargnée par les nazis, faut pas le dire aux juifs, je pense qu'ils ne seraient pas d'accord.
Pour le reste, il n'y avait pas non plus en France une forte resistance armée qui soit de nature a les inquieter, ils preferaient exploiter la France que la dépeupler.

Le climat anti-juif  ne reignait pas qu'en Allemagne...

C'était courrant dans nos "démocraties"...

La haine du juif...

Y a qu'a voir l'histoire du St Louis refoulé par les USA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Louis_(paquebot)

Les nazis sont passé a l'étape supérieure en somme et ca n'avait pas l'air de déranger grand monde...

J'ai même entendu quelque part ("C dans l'AIR" ) que De Gaulle n'a jamais prononcé un avis lors de ses discours sur le traitement des juifs sous l'occupation (rafles ,...) .

Il y a une grande difference entre ne pas aimer les juifs (il y a un épisode de De Gaulle faisant un discours à New York, qui dit en regardant la salle "Il n'y a ici que des juifs et des nègres" ) et organiser leur extermination.
Aucun gouvernement Français n'a organisé l'extermination des juifs, même si le gouvernement de Vichy s'en est largement rendu complice.

 
 
elle date pas de l'après guerre cette convention ?  
 
La "legende" des Waffen SS est quand même largement écrite par eux même et par leurs fans, parce que bon, certaines unités étaient des troupes dites d'elite, comme des unités de la Wehrmarcht l'on été. Et d'autres étaient sous équipés et là "pour l'effet de masse". Et les crimes de guerre ont été fait par l'une et l'autre.  
 
Mais reste que l'agresseur et le génocidaire, c'est le côté allemand, les alliés n'ont jamais décidé par idéologie de tenter d'exterminer des peuples.

Il y a eu des périodes ou les juifs étaient interdit de territoire en France. Donc pendant longtemps la communauté a été réduite, pas facile d'organiser des massacres quand il y a personne à massacrer. En Allemagne (enfin dans les états germaniques) c'était pas forcément le cas, là il y eu des grabuges (comme en Pologne, Russie,..). Les français étaient pas mieux, seulement les choix et l'histoire ont été différents.

La haine commence par "ne pas aimer" justement...

Avec quelques manipulations d'évènements, tout peut s'enchainer rapidement...

Y a qu'a voir l'affaire Dreyfus en France fin XIX...

A la différence, c'est qu'Hitler lui avait juste tous les pouvoirs (politiques, militaires,...)  pour mettre en place son projet d'extermination des juifs, ...

1864

On remarquera quand même que des pays envahis par les Nazis, c'est en France qu'on a le plus de Juifs survivants.
 
Quand au silence sur le sort des Juifs, j'ai entendu dire que le commandement Allié était au courant, mais ils n'en ont soufflé mot ils craignaient de ne pas être crus, déjà, et ensuite d'être accusés de "travailler pour le lobby Juif".
 
Enfin vu le contexte de l'époque ça me parait vraisemblable.

 
Source? Chiffre?
 
(je ne remet pas du tout en cause ton argument, mais ces chiffres m'intéressent simplement)

 
Dès 1942 il me semble (à corriger si je me trompe), en particulier les infos remontaient à l'ouest par les réseaux de résistance (communiste svt), les évadés, etc...  

Je ne dis pas le contraire... Mais il me semble que les gens pensaient à des exagérations, et que mêmes les rares évadés n'étaient pas crus (en même temps, même avec les photos et les témoignages  qu'on connait, ça parait toujours invraisemblable...)

Pas de souçis
Pour des chiffres voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3% [...] s_victimes

Je ne retrouve pas ce que j'ai dit dans cet article, mais ce n'est peut-être pas dans celui ci. Je vais chercher ailleurs.

 
Tout simplement    
 
C'est vrai que je ne pense pas spontanément à wikipedia... c'est un tort parfois
 
Merci
 
EDIT : La Pologne    3 millions de victimes et seulement 8% de survivants, je savais qu'elle avait été martyrisée mais pas à ce point!!

Mais genre, la SS était intégrée par des jeunes allemands dans un but de "respectabilité"
 
C'était au contraire un déshonneur d'intégrer la SS plutôt que la Wehrmacht, la SS étant clairement une armée politique, fanatisée, et supposée être composée d'aventuriers, marginaux, ou autres personnes au parcours scabreux.
 
Regardez le parcours des grandes figures de la SS, comparez aux officiers de la Wehrmacht : junkers, noblesse prussienne.
 
L'image d'une SS défendant un noble idéal de l'occident, c'est dans les bouquins de Mabire, pas dans l'histoire. La SS c'est une milice politique, quelle qu'ait été la valeur militaire de certains éléments, et les héros sont du côté de la Wehrmacht, faut pas chercher plus loin.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#By_country
 
Même article mais en anglais, avec un tableau et les pourcentages.
La Pologne a bien trinqué oui  
 
La France n'y est pas première, donc cela contredit ce que j'ai dit, mais le pourcentage reste faible, mais si c'est quand même 26% de tués de trop  
Ou alors la phrase que j'ai lue était tournée de manière à nous faire bien ressortir, bref.
C'est intéressant de voit le pourcentage extrêmement faible de l'Italie...

 
Ces chiffres sont-ils dans la loi Gayssot, ou peut-on en discuter librement ?
 
L'italie s'est historiquement opposée aux déportations (méchants fascistes !), les juifs italiens étaient plutôt bien intégrés. Cependant il y eut des lois de discrimination, sur le modèle allemand, et principalement après le rapprochement de l'axe Rome-Berlin. Mais pas de persécutions.
Les déportations ont commencé tard, lors de l'occupation Allemande en Italie, qui n'était pas complète, et il y eut une certaine protection des juifs italiens par les catholiques
 
Je suis par contre surpris qu'il ait eu plus de juifs tués en Pologne qu'en Russie et autres pays de l'URSS, alors que je pensais que c'était de ce côté qu'il y avait eu le plus de massacres. Sans doute qu'en Russie, les meurtres étaient plutôt le fait des ensatzgruppen, au fil de l'avancée des armées allemandes, alors qu'en Pologne, du fait de l'occupation subie plus tôt, ils ont été plus méthodiques...

Sérieux pour rires des autre faut s'y connaitre un peu non ? La SS, au départ en tous cas, n'était pas une armée politique composé de marginaux ou gangsters. C'était la SA les dépravés chargé de foutre le bordel dans les réunions politiques, les SS étaient respectés, disciplinés, bien habillés, discret, carrément appréciés par la population.

 
la SA, jusqu'en 1934 hein. Ensuite la SA a été versée dans la VT. Et si, la SS est une armée politique, il fallait être nazi pour en faire partie. Dans un premier temps il fallait être un parfait aryen pour l'intégrer. C'était le modèle d'Himmler. Donc pas une force armée régulière.  
Son but n'était effectivement pas d'envoyer des mecs ivres dans la rue et de faire le coup de main, mais la je te parle dans une perspective de guerre. Pour une famille allemande "bien", envoyer son fils dans la SS était nettement moins bien vu que l'envoyer dans la Wehrmacht.

 
Tu sais lire? On parlait de la Waffen SS apres 1943, alors qu'elle ouvre le recrutement aux jeunes europeens dans une "croisade contre le bolchevisme". On parlait de la SS en tant qu'armee, et non en tant que milice. La SS de 1945 n'a rien a voir avec celle des debuts.
 
D'accord avec toi sur le "deshonneur" et la composition de la SS des debuts. Une veritable bande de criminels purs et durs. Mais les attentes et aspirations des jeunes europeens n'etaient pas les memes que celles des familles prussiennes a tradition militaire.

 
Je pense que concernant ces europeens engages dans la"croisade pour sauver l'Europe", apres 1943, une immense partie d'entre eux aurait ete si profondemment choquee qu'elle se serait tout de suite depolitisee / demissionee / rentree en resistance / suicidee.

 
 
L'andouille qui a abandonne tout son bataillon de Tiger II faute d'essence.

 
une andouille qui était quand même douée. Et faute d'essence, c'est pas forcemet sa faute du l'Allemagne n'avait pas eu de ravitaillement et qu'il n'a pas eu les dépôts alliés.
 
Quand à la SS d'après 43, c'était surtout un ramassis de bric et de broc qu'on envoyait en guise de chair a canon sur le front de l'est. Division Charlemagnec wallonie, faut voir les pertes, le recrutement bien en dessous des espérances des leaders potitique locaux, qui se faisait en grande majorité dans leurs rangs. Tellement aux abois qu'ils ont même trouvé 2 ou 3 brittaniques du BNP pour s'engager, quelques indiens nationalistes prisonniers de guerre, etc.
Et aussi un paquet de musulmans de Bosnie pour casser des resistants croates chrétiens.
 
Oui donc, je sais lire, mais comme je lis plusieurs auteurs, j'ai compris que les livres de Mabire etaiet des romans (bien documentes, certes)...

Il existe un bouquin très documenté sur la Waffen SS, qui doit s'appeller justement "la Waffen SS", je ne l'ai plus sous la main, mais c'est un vrai pavé, constitué de documents d'archives,et pas de légendes vert-de-gris.
On y voit bien l'évolution du système:escouade de tueurs au début (ce sont eux qui liquident les chefs de la SA lors de la" nuit des longs couteaux" ),de gardiens de camps de concentration,ils se renforcent continuellement pour devenir l'armée privée d'Himler, avec toutes sortes de crasses et croche-pieds vis a vis de l'armée pour l'attribution des armes et des recrues, pour devenir à la fin un fourre tout composé de volontaires ou d'enrôlés de force comme les alsaciens,de toutes nationalités, avec un gonflement des effectifs qui dépassera le million d'hommes.
Mais toujours composés de bons chien-chiens aux ordres des nazis.

 
Pour J.Peiper,  un peu difficile de demeler le vrai du romance tant son personnage fut recupere par la propagande nazie. Il etait le prototype meme de l'officier SS, a envoyer tout le monde la tete la premiere peu importe les pertes. Surement un cas interessant a etudier en tout cas.
 
Concernant le recrutement W.SS apres 1943, je crois que c'est Von Manstein qui comparait ce cheminement a celui des volontaires de la legion etrangere francaise... L'action et l'aventure, le prestige, une seconde chance, tout ca quoi.
 
A part pour les Indiens, la vraiment je ne sais pas quelle mouche les a piques?

 
Enfin bon, concernant la LVF, Pierre Giolitto dans son ouvrage sur l'unité parle plutôt des bras cassés de la Légion, attirés plutôt par la solde que par l'aventure ...c'est plus un ramassis de canailles et de traîne-savate que d'idéalistes aimantés par le combat contre les bolcheviques. D'ailleurs, le capitaine Bassompierre, officier de la LVF, stigmatisera "l'incompétence de l'encadrement et le moral lamentable des hommes" et il ajoutera :
"La LVF finira pas inscrire dans l'histoire de France une page de honte et non pas une page de gloire" !

 
Ah ca, c'est sur!

Il y avait bien quelques idealistes, je me souviens avoir lu il y a très longtemps, impossible de me souvenir ni du titre ni de l'auteur, les mémoires d'un ancien LVF qui expliquait son engagement par l'humiliation de 40:il voulait par là faire partie du camp des vainqueurs, pour compenser.
Manque de jugeotte, car son nouveau camp a été encore plus vaincu.
Il racontait de manière plaisante son premier contact avec les allemands:
Pendant la débacle de 40, il se retrouve seul, trainant son fusil, son barda et ses bandes molletières, et a un détour d'une haie se trouve nez à nez avec une unité allemande.
Stupeur, que va-t-il se passer?
Les allemands ne font aucun geste hostile, et se contentent d'éclater de rire.
Pour lui, la honte ressentie a ce moment a conditionné son engagement.
Cette motivation, "passer du côté du manche", semble avoir été assez courante.