Ok, mais si ils te font plus rien, quelle est la raison de vouloir prendre le territoire? En fait, on en revient au vieux principe de la guerre: le vainqueur est celui qui a soumis les vaincus. Dans le fond, ca ne mene à rien. Un chef conquiert des terres pour devenir plus puissant, mais à part plus de prestige pour son orgeuil perso, à quoi ca sert?
Comme disais Napoleon, l'attaque est le meilleur moyen de defense. Donc on fait des guere preventives des fois que l'enemi potentiel serait vraiment mechant (je pense ici à la guerre d'irak #2)

Ok, mais si ils te font plus rien, quelle est la raison de vouloir prendre le territoire? En fait, on en revient au vieux principe de la guerre: le vainqueur est celui qui a soumis les vaincus. Dans le fond, ca ne mene à rien. Un chef conquiert des terres pour devenir plus puissant, mais à part plus de prestige pour son orgeuil perso, à quoi ca sert?
Comme disais Napoleon, l'attaque est le meilleur moyen de defense. Donc on fait des guere preventives des fois que l'enemi potentiel serait vraiment mechant (je pense ici à la guerre d'irak #2)

 
Ben difficile de se prononcer, en nombre de victimes il me semble que l utilisation de la bombe a en effet économisé des vies.  
 
Maintenant j ai une question, l ultimatum de postdam me parait pas vraiment clair : si le Japon ne capitule pas, il s expose a une "destruction prompte et brutale". C est l allusion a la bombe.  
 
Est ce que les dirigeants Japonais etaient vraiment au courant de ce que leur pays risquait ? Car la reponse du Japon me semble assez plate et pas en rapport avec la puissance de la menace :  "il n y a pas d autres recours que d ignorer completement l ultimatum et de lutter resolument jusqu a la conclusion victorieuse de la guerre" (Kantaro Suzuki, premier ministre).
 
Du coup j en sais rien...
 
Ils ont tres bien pu prendre cet ultimatum comme une arrogance des US et non comme un risque majeur pour le pays... C est dans ce cadre que l idee d une demonstration etait interressante, et je le repette, Roosevelt penchait pour cette option avant que Truman ne le remplace.
 
Donc je sais pas si les Japonais etait au courant, par leur service secret ou autres. Les russes, oui, et bien avant que Truman ne l annonce a Staline, mais les japonais...

 
Mais non, 'suffit de montrer que ca a été un acte nécessaire pour gagner la guerre, la preuve, on l'a gagnée, on est pardonnés  

 
   
 
Mais les militaires répondront "justement, c'est ça qui est fun".  
 
A noter que des tonnes d'uranium "apauvri" ont été deversées pendant les guerres du golfe sur l'Irak. Une manière comme une autre de se venger à long terme sur des populations civiles...

La toxicité de l'uranium appauvri est encore contestée, mais il semble que c'est lorsque celui-ci se vaporise, lors d'une explosion, qu'il devient dangereux.

 
 
CT bondé en essence au contraire
 
ct tellement bondé et lourd que c'est ce qui les rendait imprécis en grande partie

La toxicité de l'uranium appauvri est encore contestée, mais il semble que c'est lorsque celui-ci se vaporise, lors d'une explosion, qu'il devient dangereux. Tu oublies que ce sont les soldats qui les utilisent qui sont les premières victimes, alors je vois mal pourquoi ils l'utiliseraient pour se venger...  

Comme celà a déjà été dit il ne faut pas se focaliser sur le type de bombe.
Une bombe nucléaire ou des milliers de bombes au phosphore ou au napalm comme celles qui ont été déversées sur l'allemagne par les alliés je vois pas trop la différence.
Dans les deux cas le but est d'amener l'adversaire à la capitulation par la démoralisation, à terroriser la population pour priver les gouvernant de soutien.
Celà bien sûr sans faire le moindre cas des civils.
Dans l'absolu on peut même se demander combien de villes japonaises auraient été rasées à l'arme conventielle, combien de civils auraient péri, même sans ces deux bombes A, si l'on prend l'exemple de l'allemagne, certainement plus.
Et même s'ils est abject de faire des distinctions dans l'échelle de l'horreur, c'est peut être ce qui a pu arriver de "moins pire" aux japonais.
Et si par la suite ces deux bombes ont servit d'épouvantail pendant la guerre froide, nous évitant ainsi un conflit nucléaire global on ne peut qu'honorer,remercier et garder le souvenir de tous ces japonais qui sans le savoir nous ont peut être par leur mort évité un holocauste nucléaire ultérieur, qui sait?

 
Un grand bonhomme a dit :
"L'arme nucléaire, c'est la fin acceptée de l'humanité. La bombe atomique est la seule arme qui attaque une population dans son devenir, biologique et physiologique" (T. Monod)

 
Non, les Américains ne pouvaient pas faire mention de la bombe, car ils ignoraient si elle allait fonctionner. Rappelle-toi qu'elle avait été testée qu'une seule fois, et que ce n'était qu'un arme expérimentale. Si les Américains avaient prévenus qu'ils possédaient une bombe capable de détruire une ville entière, je doute fort qu'ils auraient été pris au sérieux par les Japonais, et si cette bombe n'avait pas fonctionnée, les Japonais auraient encore moins pris au sérieux la menace... De plus, comme ils ne possédaient que deux bombes, ils ne pouvaient se permettre de rater leur coup.

 
Quand le choix consiste a epargner 100.000 militaires en tuant 1/2 million de civils, je trouve que ce choix est odieux.
 
Si les frappes atomiques avaient ete dirigees sur des cibles militaires, je les auraient comprises. Mais sur des villes habitees, non.

Et si par la suite ces deux bombes ont servit d'épouvantail pendant la guerre froide, nous évitant ainsi un conflit nucléaire global on ne peut qu'honorer,remercier et garder le souvenir de tous ces japonais qui sans le savoir nous ont peut être par leur mort évité un holocauste nucléaire ultérieur, qui sait?

 
"Mon Dieu, 75.000 morts... il va falloir utiliser des condensateurs plus puissants"
Oppenheimer

 
 
surement pas
 
comme souligné auparavant, ces deux bombes étaient ridiculement peu puissantes par rapport aux bombes H développées + tard et qui faisaient l'épouvantail pdt la guerre froide.
et l'épouvantail bah... ct les essais en plein air, aussi bien des russes que des américains plutôt que ces "petites" () choses au japon.

en souterrain après , mais le desert du nevada et la toundra en on prit plein la tete  

Comme celà a déjà été dit il ne faut pas se focaliser sur le type de bombe.
Une bombe nucléaire ou des milliers de bombes au phosphore ou au napalm comme celles qui ont été déversées sur l'allemagne par les alliés je vois pas trop la différence.
Dans les deux cas le but est d'amener l'adversaire à la capitulation par la démoralisation, à terroriser la population pour priver les gouvernant de soutien.
Celà bien sûr sans faire le moindre cas des civils.
Dans l'absolu on peut même se demander combien de villes japonaises auraient été rasées à l'arme conventielle, combien de civils auraient péri, même sans ces deux bombes A, si l'on prend l'exemple de l'allemagne, certainement plus.
Et même s'ils est abject de faire des distinctions dans l'échelle de l'horreur, c'est peut être ce qui a pu arriver de "moins pire" aux japonais.
Et si par la suite ces deux bombes ont servit d'épouvantail pendant la guerre froide, nous évitant ainsi un conflit nucléaire global on ne peut qu'honorer,remercier et garder le souvenir de tous ces japonais qui sans le savoir nous ont peut être par leur mort évité un holocauste nucléaire ultérieur, qui sait?

 
si on aurait pu avoir des photos satellite des dégats en plein air d'une bombe H, je pense que bien + de monde aurait compris la différence entre les deux types

 
Ouais mais cet argument me derange un peu, car le test du 16 juillet a reussi, et bien reussi. Tellement reussi que meme les scientifiques de Los Alamos ont ete impressionne par l experience : "Maintenant nous sommes tous des salauds" dit bainbridge. Pourquoi les scientifiques japonais n auraient ils pas ete tout autant impressionné ?
 
Un essai dans le desert, pour des physiciens, et pas des neophytes, aurait pu etre un veritable ultimatum, plutot que celui de postdam, un peu mysterieux.
 
Enfin bon on reecrit pas l histoire c est clair, et on pourrait parler des années sur "fallait il lancer ou pas la bombe", mais ce qui est sure c est que d autres alternatives semblaient valables
 
C est pour ca que les dirigeants americains ont vraiment pris une decision d une gravité sans precedent, parcequ il existait des alternatives qui semblent viables.
 
Edit : qui semblent viables, 60 ans plus tard bien sur...

 
Mais du coup ils ont presque tous fait la guerre dans des pays pauvres depuis.
 
Donc, si l'on suit ton raisonnement, le meilleur moyen qu'il n'y ait plus de guerre sur terre serait que tous dispose de l'arme atomique...

 
Mais du coup ils ont presque tous fait la guerre dans des pays pauvres depuis.
 
Donc, si l'on suit ton raisonnement, le meilleur moyen qu'il n'y ait plus de guerre sur terre serait que tous dispose de l'arme atomique...

 
Bah c'est évident que si Saddam avait eu la moindre ADM braquée sur Tel-Aviv, le Pentagone aurait réfléchi avant de balancer leurs bombes à fragmentation sur les civils irakiens...
 
Meilleur exemple : la Corée du Nord qui met la diplomatie US à genou
 
Autre exemple : Inde et Pakistan, c'est le principe du "je te tiens, tu me tiens par la barbichette..."
 

 
La première explosion n'a servi qu'à démontrer qu'une explosion nucléaire était possible, et non à tester la fiabilité de la bombe... En fait, le mécanisme de la bombe était loin d'être éprouvé! Il ne suffit pas mettre deux bouts d'uranium 235 pour atteindre la masse critique, et boum! Les morceaux d'Uranimum étaient disposés dans une sphère entourée d'explosif, et ces explosifs devaient exploser de telle façon que les différents morceaux d'uranium  entraient en contact en même temps, sinon pas de réaction en chaîne! C'était un mécanisme délicat et complexe que l'on avait eu beaucoup de difficulté à mettre au point, et dont la fiabilité était d'être éprouvée!
 http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8  

Comme celà a déjà été dit il ne faut pas se focaliser sur le type de bombe.
Une bombe nucléaire ou des milliers de bombes au phosphore ou au napalm comme celles qui ont été déversées sur l'allemagne par les alliés je vois pas trop la différence.
Dans les deux cas le but est d'amener l'adversaire à la capitulation par la démoralisation, à terroriser la population pour priver les gouvernant de soutien.
Celà bien sûr sans faire le moindre cas des civils.
Dans l'absolu on peut même se demander combien de villes japonaises auraient été rasées à l'arme conventielle, combien de civils auraient péri, même sans ces deux bombes A, si l'on prend l'exemple de l'allemagne, certainement plus.
Et même s'ils est abject de faire des distinctions dans l'échelle de l'horreur, c'est peut être ce qui a pu arriver de "moins pire" aux japonais.
Et si par la suite ces deux bombes ont servit d'épouvantail pendant la guerre froide, nous évitant ainsi un conflit nucléaire global on ne peut qu'honorer,remercier et garder le souvenir de tous ces japonais qui sans le savoir nous ont peut être par leur mort évité un holocauste nucléaire ultérieur, qui sait?

"I?m become death, the destroyer of worlds" - J. Robert Oppenheimer  

Le problème, c'est que l'on a pas besoin de caoutchouc ou d'essence pour utiliser des fusils, des mitrailleuses et des canons... Il est probable que les Japonais auraient utilisé la même tactique que celles qu'ils avaient employé ailleurs, alors qu'ils manquaient, là aussi, de ressources: ils se seraient terré dans tous les endroits propices pour lancer des embuscades, et il aurait fallu les déloger un à un, une opération qui est toujours coûteuse en hommes.

 
D accord, ils etaient en mesure de faire peter une bombe dans le desert, mais pas sur de sa fiabilite. Mais j ai lu quelques recits de Trinity (l essai du 16 juillet), et si j avais ete japonnais a l epoque, et temoin, je t assure que mon souci n aurait pas ete de savoir si les US etait capable de la larguer sur une ville de mon pays, et si elle allait vraiment exploser.
 
Sans compter que mon pays, le japon, est deja copieusement bombardé avec des armes "conventionnelles".
 
Nan, desole d insister mais ce qui me derange trop dans cet argument, c est le fait de dire "si on fait une demonstration et que ca rate on aura l air con, on impressionnera pas, autant frapper de suite une ville." Car le probleme c est que ca a marche.  
C est d ailleurs ce meme argument bizarre qui a poussé les US a frappé Nagasaki 3 jours plus tard, c est a dire sans que le Japon n ait eu le temps de reagir, et donc peut etre de capituler.  
 
Alors que les US auraient pu avoir la demarche inverse "on leur fait une demonstration, et si ca les impressionne pas, on frappe". Au moins les Japonais auraient pris leur responsabilités.  
 
En fait j ai l impression, que les Japonais ne pouvait pas realiser a quoi ils s exposaient réellement. Tu vas peut etre me le dire, mais je ne sais pas du tout si les japonais etaient au courant de l existence d une telle arme avant qu elle ne les frappe.
 
Bon je sais, je réecrit un peu l histoire la
 
Ps: t as donne des estimations basses, je lis plutot 130 000 pour Hiroshima et 70 000 pour Nagasaki tués sur le coup. C est a dire hors mortalité due au radiations.

 
Écoute, les Américains ne pouvaient courir le risque de se tromper: des millions de vie étaient en jeu, l'armée était à bout de souffle et réclamait une solution rapide à ce conflit, les soldats n'ayant qu'une idée en tête, retourner chez eux, alors que la guerre sur le front européen était terminée. Ils n'avaient pas de marge de manoeuvre, n'ayant que deux bombes, et ne sachant même pas si elles allaient fonctionner toute les deux - on avait même pas testé de bombe au plutonium. Il allait falloir des années avant de produire d'autres bombes, alors si on faisait un essai devant des responsables japonais, et qu'il ratait, ou que ces responsables ne parvenaient pas à faire comprendre à l'armée et à la population le péril encouru, ben c'était foutu, et il fallait débarquer, avec des hommes n'ayant plus guère envie de se battre, et perdre nombre d'entre eux - 1 millions, selon les estimations, sans parler des pertes japonaises. Il fallait donc frapper fort! C'était d'ailleurs un coup de bluf, car il fallait faire croire aux Japonais que l'on disposait d'un nombre de bombes suffisant pour raser les grandes villes du Japon.
 
Si on a bombardé Nagasaki, c'est qu'il fallait démontrer qu'il ne s'agissait pas d'un coup de chance, et que les Américains pouvaient répéter ce qui était un exploit technologique à l'époque réputé impossible - les Allemands, qui disposaient de grands physiciens, des ressources et des connaissances nécéssaires, avaient abandonné le projet de construire une telle bombe, le jugeant irréalisable!
 
Tu oublies aussi que, malgré le fait que deux villes aient été rasées, cela n'a pas suffit à dissuader l'armée de résister, et qu'un coup d'état a été tenté quand il a été divulgué que l'Empereur voulait capituler... C'est bien la preuve que le calcul des Américains n'étaient pas faux, et que si l'on s'était contenté d'un test devant des responsables japonais, l'effet aurait probablement été nul sur l'armée et la population, et l,On ne savait même pas si la deuxième bombe, au pluton, fonctionnerait, le prototype n'ayant jamais été testé...
 

 
En fait ils étaient sur la piste de la bombe atomique, les alliés ont coupés leur approvisionnement en eau lourde, et ont tout fait pour saboter leurs projets. La destruction des barrages de la Ruhr en fait parti...

je croit que la volonté d'était d'assomer définitivement et totalement l'effort de guerre japonais
les soldats japonais etait réput" pour leur détermination et il préfèrait mourir un lance flamme a la main que de se rendre

ca a peut etre était repris entre temps, je sais pas, mais c'est totalement faux!
 
Par exemple les kamikazes n'étaient pas volontaires (sauf les premiers, mais ils sont vite arrivé en rupture de sock ), les kamikazes n'avaient pas le choix.....beaucoup d'entres eux auraient préférés capituler