Reprise du message précédent :

 
Moi aussi je peux METTRE DES PHRASES EN GROS.
J'ai tres bien compris ce que tu disais, mais tu te bases sur le fait qu'ils ne puissent pas produire de 3eme bombe rapidement, ce qui est faux comme on te l'a cite, et unexploit technique, c'est dur la premiere fois, pas apres. Un efois que ca a marche, les japonais n'allaient pas douter apres, meme si la seconde foirait pq ce n'etait pas le meme type de bombe.
Au pire, ils auraient dit C'EST UNE CHANCE SUR DEUX (tuvois, je peux le faire aussi), et ca n'aurait pas plus fait de mal aux americains que de nepas envoyer de second ultimatum et que la deuxieme bombe ne marche pas.
Parce qu'il faut comparer les memes choses:
- soit ils faisaient un ultimatum et la bombe allait marcher. Soi l'ultimatum est accepte, c'est tout benef, soit il est refuse, aucun changement.
- soit ils faisaient un ultimatum et la bombe n'allait pas marcher. Soit les japonais y croyaient, et ils avaient de tres bonnes raisons pour ca vu Hiroshima (franchement, pour ramener ca a ce qui serait fort a notre epoque, si un mec avec un flingue tire une fois et rase la moitie de l'europe, est-ce que tu vas parler de coup de bol, ou est-ce que tu vas flipper pour l'autre moitie s'il te menace de recommencer?). Soit les japonais refusaient l'ultimatum et la bombe ne marchait pas. Et qu'est-ce que ca changeait? Oui, certes, ils se seraient dit que la technique n'etait pas completement au point et qu'ils avaient un mois de repit. Et en quoi ils auraient reagi differemment par rapport a l'absence d'ultimatum? Tu crois qu'apres Hiroshima, ils ne se sont pas dit que ca allait peut-etre continuer, et que si la seconde avait plante ils auraient pense la meme chose que si ca avait plante avec ultimatum?
 
Dans ce cas, quoi qu'il arrive l'ultimatum ne pouvait pas faire de mal, bombe qui marche ou bombe qui foire.

 
Le type en question , il te dit qu'ils pouvaient en faire d'autre.
Et je peux te retourner l'exact argument oppose:
 
Ben c'est sûr, quand t'as un type qui te dit "ils pouvaient pas fabriquer une autre bombe", quand ça fait dix fois que l'on donne l'info que les Américains pouvaient en un mois faire une autre bombe après celle de Nagasaki...    
 
Alors ne te fais pas plus borne que tu l'es, tu sais tres bien que je te comprend, et que ce sont tes premisses que je conteste, plus ta facon de comparer ultimatum+bombe qui foire a pas d'ultimatum+bombe qui marche, ce qui n'est pas tres malin.

C'est simple: les Américains tenaient compte des expériences vécues à Okinawa et ailleurs. Comme les Japonais ne disposaient plus de la maîtirse du ciel, et que les bateuax japonais ne parvenaient plus à les ravitailler, ben ils se retranchaient dans des positions d'où il fallait aller les déloger un à un, ce qui coûtait beaucoup de vies. Quand ils étaient prêts d'être à court de munition, ils se lançaient dans des attaques suicides meurtrières. Tout laissait présager que le même scénario se préparait au Japon. On en était à former 20 millions de civils, plus les 4 millions de militaires. Imagine tous ces gens retranchés dans tous les coins propices à des embuscades, avec quelques boîtes de munitions, qu'il faut aller déloger... Imagine les villes avec des tas de Japonais fanatisés retranchés dans des immeubles, qu'il faut libérer une à un. Si on les bombarde, l'expérience de Stalingrad l'a démontré, les résistants se retranchent dans les décombres, où ils sont encore plus difficile à déloger!
 
Quant à la production d'armement, une bonne partie était bien à l,abri sous terre, comme en Allemagne.

 
Ouais mais ma source est pas une Url, donc forcement c est pas fiable. Puis l auteur il y connait rien c est bien connu, a Los Alamaos il s occupait du café, regardes son pedigree, c etait un marrant qu adorait faire des blagues de potaches :  
 
http://www.nuclearfiles.org/rebios/Kistiakowsky.htm
 
Faudra que je fasse rapidos une page sur free.fr avec sa phrase, et hop la ca deviendra incontestable
 
Allez sur ce je dois y aller  

sauf que non, Hiro Hito était un pantin entre les mains de ses généraux  

Je trouve normal qu'un scientifique qui était au coeur du projet ait eu des réflexions humanistes de ce genre, il faut bien voir qu'à l'époque ils faisaient un pas dans l'inconnu, on pouvait se demander si l'homme n'était pas en train de conduire à sa propre disparition.  
 
Mais de mon point de vue la suite des évènements a prouvé le contraire, puisque c'est l'équilibre des armes de dissuasion qui a dissuadé chaque camp d'en venir à un conflit frontal.

Bon, qvec tout ca, ca m'a donne envie de reviser ce que j'avais appris il y a un certain nombre d'annees sur la puissance des bombes nucleaires.
 
Donc engros, apparemment, on peut faire des bombes de 80 megatonnes (50megatonne est le test max effectue).
80megatonnes, ca fait une boule de feu de 4km de rayon, hop tout Paris, mais pas beaucoup plus.
Ca fait aussi des brulures de second degres a tous les gens non proteges contre l'onde de chaleur jusqu'a une distance de 65km. Apriori ca peut declencher des incendies un peu partout jusqu'a ce genre de distance.
Par contre, je ne saisp as a quelle distance on devient sourd avec le'onde de choc, ni a quelle distance on l'entend, ni enfin a quelle distance on meurt rapidement (ie brulures de radiation, pas cancer) de l'exposition directe aux radiations.
 
Si qqn peut apporter le complement (y compris pour un tonnage different, on sait utiliser la racine cubique pour convertir)...
 
Voila, CT pour continuer dans le glauque

pour les radiations ca peut aller très loin, ca dépend du vent, souviens toi de tchernobyl, le nombre de nouveaux nés mal formés, de cancers ou autres maladies a la con qu'il a eu a des distances pourtant assez grandes est énorme!

 
Merci.
Mais j'ai dit exposition directe, ie les paricules radioactives recues directement suite az l'explosion, ainsi que les neutrons, qui disparaissent tres vite (en fait, je pense meme qu'on doit en recevoir moins loin que les brulures des neutrons)

 
Il faut rajouter l'effet de soufle...

 
Un mois avant, le Japon a envoyé une proposition de capitulation, il me semble. Le Président n'a même pas daigné y répondre...

bon post qui merite d'etre lu et relu  
 
vive l'histoire ,la vraie

Ce qui est incroyable, c'est que les japonais que je connais ou que j'ai cotoyé en habitant là-bas n'aient gardé aucun ressentiment envers les USA sur ce point (hiroshima et nagasaki..)  

 
Vu le regime japonnais de l'epoque et vu l'ideologie qui dominait le pays alors, c'est peut-etre normal. Je pense qu'il doit en etre de meme pour les allemands.

à la Marshall :
on détruit et on reconstruit  

 
Moi j'avais entendu que cette bombe permettait aussi de griller tout ce qui bouge par micro-onde... Vous avez des infos là-dessus?

faut lire le topic
ca a été expliqué
y'a 2 longueurs d'ondes utilisables, l'une grilles tous les trucs electroniques
l'autre grille grilles les humains

 
 
brulures avec lésions de la rétine jusqu'à 120km
incendies spontanés a 50 km
irradiation mortelle a 95% sous 75 km
onde de choc foutant à plat les constructions jusqu'à 30km il me semble.
 
Enfin bon

Tenez, pour relancer la polémique, et démontrer que les Américains ne pouvaient sortir une autre bombe de leur chapeau:
 
«En fait, de février 1946 à avril 1948, les États-Unis possèdent une douzaine de bombes atomiques qui ne sont pas prêtes à l'utilisation. Jusqu'à décembre 1947, les équipes d'assemblage ne sont pas assez nombreuses. Les bombardiers B 29 doivent être modifiés pour remplir leur mission atomique et très peu le sont. La production d'uranium 235 a été ralentie. La force de dissuasion n'est nullement une force de coercition et donne très certainement aux Américains un sentiment exagéré de leur puissance. Tout compte fait, l'explosion des deux bombes d'août 1945 s'intègre dans un plan que les Américains ont élaboré, consciemment ou non. Ils veulent laver une fois pour toutes l'humiliation qu'ils ont subie à Pearl Harbor, Truman veut convaincre le Japon que la destruction totale le menace, bien qu'il ne puisse pas alors, faute de l'avoir fabriquée, recourir à une troisième bombe et que les experts d'aujourd'hui mettent en doute l'efficacité des bombardements stratégiques. »
 
 http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8  

Ceci dit, je ne crois pas qu'il était nécéssaire de bombarder Hiroshima et Nagasaki, mais je peux comprendre le calcul qu'a fait Truman...  
 
Je déteste les raisonnements simplistes, du genre "les Américains voulaient absolument tester la bombe sur les Japonais", raisonnement inspiré par un anti-américanisme idiot, qui tient à tout prix à diaboliser les Américains, en leur prêtant des intentions d'un cynisme exagéré... Bien sûr, je ne crois pas à la totale pureté des intentions américaines, mais de là à dire qu'ils ont sacrifier sciemment et délibérément des centaines de milliers de vies en sachant que c'était totalement inutile...  Sans doute, y a-t-il eu dans l'utilisation de ces deux bombes, un ensemble de mobiles dont certains sont défendables - ce que j'ai essayé de faire -, et d'autres moins avouables... Cessons les jugements simplistes, si vous le voulez bien.

 
il ne me semble pas avoir fait de raisonnement simpliste, maintenant, tu juges comme tu veux.
Je repete aussi qu'accuser d'antiamericanisme qqn qui critique les actions d'hommes morts depuis 40 a 50 ans est une manipulation des faits qui tient de la malhonnetete intellectuelle.
Et dans cette meme malhonnetete intellectuelle, je constate pour la troisieme fois que tu ne reponds qu'aux posts auxquels tu as une reponse a faire qui colle avec ton opinion, quand tu n'as pas de contre-argument, tu ignores. C'est pour cela que j'abandonne le sujet, sauf a te voir dans le futur repondre a tous les arguments que tu as neglige.
Je te copmprend d'autant moins que tu  dis penser qu'il n'etait pas necessaire de bombarder Hiroshima et Nagasaki (je pense le contraire pour Hiroshima au moins), ca ne devrait donc pas etre l'incapacite a changer d'opinion qui t'aveugle puisque tu as une opinion contraire aux arguments que tu tiens (ce qui est tres bien, c'est normalement le meilleur gage d'objectivite, mais la du coup je ne comprend pas pourquoi tu ignores deliberement certaines de nos reponses...)
 
Pour contredire "En fait, de février 1946 à avril 1948, les États-Unis possèdent une douzaine de bombes atomiques qui ne sont pas prêtes à l'utilisation."; il suffit de cliquer sur http://nuketesting.enviroweb.org/hew/Usa/Tests/ pour t'apercevoir qu'entre 46 et 48, 5 tests ont ete effectues, donc ca fait au moins 5 bombes operationnelles, et surement beaucoup plus, sauf si tu penses que les US en debut de guerre froide et en periode de paix preferaient faire peter tout ce aqu'ils produisaient plutot que de commencer a se faire un arsenal...
Rien qu'en 46, il y en a 2 qui ont pete, donc le fait qu'il leur aurait fallu des annees pour en faire d'autres    
Evalue-le comme tu veux (ton chiffre m'interesse) mais pour ma part, j'imagine que si 2 bombes ont pete, c'est qu'ils en avaient au mimimun 4 de plus que ces deux la. Consacrer un tiers de son arsenal au test, surtout a un moment ou on a vu que ca marchait a peu pres et qu'il faut surtout se preparer vite une reserve me semble totalement irrealiste (et je pense meme que c'est surement plus de 4 dep lus, c'est un minimum).
Partant de la, ca veut dire qu'ils en auraient produit au moins 6 operationnelles en 11 mois, et ce en periode de paix nouvellement acquise, donc avec bidget qui va en priorite probablement vers une economie a redresser.
Donc ca fait plus d'une tous les deux mois en temps de paix, peut-etre bien une tous les mois. Et pas deux ans de delai. tu as ete abuse par ton raisonnement sur le delai qui avait ete necessaire avant pour les premieres qui aurait ete le meme apres.

Je pinaille, mais c'est le 9 aout le bombardement de Nagasaki. A moins que le decalage horaire...

 
Elle a deux mode de fonctionnement a ce que je sais:
- 1 contre les appareils electriques et electronique
- 1 contre les vivants
 
Ca depend de la longueur d'onde qu'on lui fait emettre...

 
- Je ne vois pas trop quels arguments j'ai ignoré, alors au lieu de me pondre un long paragraphe pour me dire ça, tu aurais tout simplement dû m'indiquer lesquels, car je vois pas.
 
- Ce que je trouve malhonnête, moi, c'est que l'on prête des mobiles peu avouables à des gens dont on a même pas essayé d'examiner les motivations et en ignorant le contexte de l'époque... Comme par hasard, ce sont des Américains, et ce n,est pas la première manifestation de l'anti-américanisme hystérique que l'on rencontre sur ce forum...
 
- Les Américains avaient peut-être le choix, et peut-être ont-ils fait le mauvais. Cela dit, je peux comprendre ce qui a pu les pousser à faire ce choix, et je loin de penser qu'il n'y avait qu'un calcul cynique à la base, du genre "il faut tester la bombe sur des civils".  
 
- Certains ici n'ont même pas compris la différence entre une capitulation et une armistice... Il est clair que les Japonais refusaient de capituler, et qu'ils étaient tout au plus prêt pour une armistice, ce qui est une suspension des hostilité, avec la possibilité de mieux se préparer pour le match revanche -cf, l'Allemagne. Je ne crois pas que les nationalistes fachistes qui contrôlaient l'armée auraient cédé le pouvoir, et la société japonaise n'aurait pas changé.
 
P-s.: en passant, les Américains n'ont pas fait cinq test, mais deux en 1946 - les suivants ont été faits en avril 1948... C'est mentionné dans le lien que tu as donné. Je vois pas trop où tu as vu qu'ils avaient fait cinq test entre 1946 et 1948... Les deux test ont été fait presqu'un an après Nagasaki, preuve qu'il fallait plus qu'un mois pour produire d'autres bombes - le premier test a été fait le 30 juin 1946...

 
http://belgium.indymedia.org/news/2003/08/71592.php
http://www.democracynow.org/articl [...] 05/1455235
http://www.moveon.org/moveonbulletin/bulletin17.html
 

il fait peur se gouvernement non?

une huitre à la tête du gouvernement c pas la meilleure chose qui soit
Ce sont ausi les US qui avaient rompu je ne sais plus quel traité en voulant déployer une sorte de bouclier spatial censé les protéger des missiles intercontinentaux, non ? ( si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer )

quelqu'un sait comment on a pas detruit la planète?

 
Pas encore tu veux dire ?  

 
Patience, c'est qu'une question de décennies

 
Faut pas non plus etre parano, TheBlob, et voir de l anti-americanisme partout. Auquel cas tu tombes dans l exces inverse : des qu on soumet une critique, on est anti americain... Et si on etait nous meme americains, tu dirais qu on est pas patriotes ? Ou des sales coco ?
 
On se croirait en plein Maccarthysme...
 
Tu sous entends qu aucune autre option etait possible si ce n est ce qui s est passé. Je reponds simplement, non. Pas par anti americanisme ou autre, simplement parceque d autres hypotheses etaient envisageés, politiques et techniques, par Roosevelt lui meme.
 
Mais Roosevelt etait peut etre anti americain primaire ?
 
Ton argument "massue", c est qu il ne disposait que de deux bombes et qu il n avait pas le choix. En general l argument "massue" de ceux qui etaient en faveur d une frappe c est qu elle a economisé des vies. Et c est vrai, les deux bombes ont economisé des vies, et en effet cet argument est interressant et ne peut etre rejetté.
 
Mais non toi tu parles de contraintes techniques en te basant sur des urls tendancieuses dont l auteur est inconnu et les propos plus que vagues. Derniere en date c est mome.net apparemment, d apres ce que j ai saisis c est un site ou se sont les enfants qui s expriment ?, et l auteur de ta source c est un certain Benj...
 
Bien evidemement Truman avait ses raisons, les carnages qu ont subi les americains pour prendre Okinawa le 2 juillet, 12520 morts pour 110 000 soldats japonais, a marque les esprits. C est d ailleurs pour cela que le comité de savants, nommé par Truman, etait en faveur d une frappe sans avertissement :
 
"Nous pensions aux combattants qui se preparaient à une invasion très couteuse en termes de vie americaines et japonaises. Nous etions determines a trouver, si nous le pouvions, une maniere efficace de demontrer la puissance de la bombe aux seigneurs de guerre japonais sans perdre de vie humaines" dira Karl Compton.
 
On voit bien la que le souci, c est l economie de milliers de vies et mettre fin a la guerre le plus rapidement possible.
 
Mais tu vas surement trouver une url sur okapi.net infirmant les propos de Compton...
 
Sur ce j arrette c est pas possible de discuter avec toi etant donné que, au dela de ton ton hautain, tu pretes a tes interlocuteurs des volontés machiaveliques et imaginaires.  
 
   

si je sais c les américains qui nous sauvent à chaque fois...

 
Taité ABM

 
sale con, renseigne toi avant de dire des conneries

 
mise en place de missiles anti-missiles. En gros, tu envoi un missile vers le missile ennemi alors qu'il est encore loin et haut dans le ciel. Ce sys teme n'est pas forcement des plus fiable, mais a un impact psychologique assez important et renforce l'idee du sanctuaire hors d'atteinte de l'ennemi.
 
Les traites precisent que les pays ne doivent pas creer des defenses contre l'arme nucleaire, afin que la dissuasion fasse effet.
 
C'est en gros ce que je sais, si d'autres ont plus de precisions ...

Ben en quoi ca changeait quelque chose de faire un ultimatum apres la premiere bombe, en comparant les cas comparables, ie ultimatum ou non a bombe reussie, et ultimatum ou non a bombe echouee.
En quoi attendre deux semaines aurait change quoi que ce soit.
Si tu penses reellement que c'est credible de penser apres une bombe qui detruit une ville que c'est un coup de bol. Si tu trouves vraiment que ca tient debout de penser si meme une sur les deux echoue que ca veut dire que la techno est au point.
Comment toi tu reagirais face a l'exemple sur l'Europe (pas est-ce que tu te battrais quandmeme, la n'est pas la question, mais est-ce que tu croirais au coup de bol ou au bluff).
Em quoi ton raisonnement est logique quand tu essayes de faire une bete approximation lineaire sur les quantites produites et pourquoi tu ne veux pas croire une phrase d'unmec qui a travaille au projet. Parce que tu ne comprends pas que la vitesse de production a pu aller croissant au cours des deux annees, jusqu'a etre assez rapide a la fin?
Voila le genre de choses auquelles tu ne reponds pas.
 
 

je ne sais pas qui est "on", mais il ne me semble pas ne pas avoir essaye de considerer leurs motivations. A mon avis, la premiere, c'est pour la guerre, parce qu'il le faut. La deuxieme, c'est en partie pour le bluff, mais l'ultimatum n'empechait pas le bluff, en partie pour les russes, en partie pour le test.
L'antiamericanisme hysterique est encore un truc auquel tu ne reponds pas, quand je t'explique que qqn d'un minimum intelligent ne confond pas les actions de mecs morts depuis 50 ans et celle des US aujourd'hui, tu recommences sur l'antiamericanisme sans dire que tu es d'accord avec moi ou qu'au contraire, on ne peut pas critiquer qqch d'il y a 50 sans etre antiqqch maintenant. C'est pareil que les raccourcis commodes sur les antisionisme qui sont antisemites, les amtiimmigatrion qui sont racistes, et surement plein d'autres.
 

Les americains AVAIENT le choix de faire un ultimatum apres la premiere bombe, quand les japonais avvaient vu un peu plus clairement ce qui etait dans les mots creux de Postdam. Apres, c'etaient un bon ou un mauvais, mais le choix etait la. Je peux comprendre ce qu les a pousse a faire ce choix, je suis d'accord que c'est loin d'etre l'argument du test qui a le plus de poids, mais l'argument de l'URSS est beaucoup plus fiable (et pas forcement mauvais, si ca peut eviter une guerre chaude avec l'URSS). Mais tu n'es pas du tout pret a tout envisager, puisque tu refuses de penser que ca puisse etre pour autre chose que pour finir vite la guerre.
 

Ce n'est pas clair de ce que jepux lire ici que les japonais refusaient de capituler, contrairement a ce que tu dis. Maintenant, c'est peut-etre le cas, je n'en sais fichtrement rien, mais en tout cas, c'est toi qui affirme que c'est clair, c'est loin d'etre accepte par tous.
Et de tte facon, tu parles encore d'avant la bombe, pas d'apres la premiere bombe.
 

Tu veux bien commencer par relire ta phrase au dessus, ou tu te contredis toi-meme?
Ensuite, tu veux bien relire ce que j'ai dit, a savoir "qu'entre 46 et 48, 5 tests ont ete effectues... Rien qu'en 46, il y en a 2 qui ont pete", et me dire pourquoi tu me dis que je dis n'importe quoi alors que tu repetes exactement ce que j'ai dit?
 
Et aussi, autant le fait qu'ils en fassent peter 2 au bout de 11 mois prouve tres clairement le contraire de ce que tu disais, a savoir qu'il leur fallait deux ans pour en refaire, autant ca ne prouve pas du tout le contraire de ce que les autres essayent de t'expliquer, qu'ils pouvaient en faire en un mois. Depuis quand le fait de faire exploser deux bombes prouve apres 11 mois prouve qu'on ne pouvait pas en fabriquer une par mois? Ca montre juste qu'on peut en fabriquer au moins deux par an, et que tres probablement on n'a pas fait peter tout ce qu'on a produit.
 
D'ailleurs bizarrement, cette partie la de ce que je dis aussi tu l'ignores: le fait que je te dises qu'il est absurde de penser que les americains aient pu faire peter toutes leurs bombes ou meme simplement la majorite de celles-ci dans des essais en 46, et qu'ils en avaient donc forcement bien plus que 2 a cette date. Mais bon, comme tu n'as pas d'idee pour refuter une telle deduction, tu l'ignores, c'est ca que je veux dire quand je dis que tu ne reponds pas aux arguments.
Si vraiment tu ne t'en rends meme pas compte, il y a un probleme.