Reprise du message précédent :

On s'en fout, on ne vole pas le territoire d'un voisin parce qu'il a une base militaire navale qu'on est pas capable de fabriquer chez soi.
 
Parce que c'est ça à la base le problème russe : ils étaient infoutus d'avoir en Russie dans la mer noire des chantiers navals équivalents à ceux de Sébastopol.

Voila, je parlais entre autres de ça

Donc là tu justifies l'intervention Russe dans un pays souverain.

Lorsque de Gaulle vire les ricains, ils auraient du nous annexer, aussi ? Oo

Tu affabules. Après Maidan, personne en Ukraine n'avait parlé de virer les russes de Sébastopol. Tu inventes un truc qui n'a jamais existé.

Et de toute façon, il est toujours temps quand le proprio te demande illégalement de dégager, de t'énerver à partir de ce moment là.

T'es en train de justifier les guerres préventives : peut-être que lui va m'emmerder dans 10 ans alors je lui défonce la gueule tout de suite. J'imagine que tu es fervent défenseur des guerres de Bush au Moyen-Orient du coup.

Edit: quant au nouveau bail, non c'est pas ça. C'est pas ton proprio qui t'as généreusement offert un nouveau. Non, tu lui as soutiré avec un flingue sur la tempe.

Bondour  

Petite question.

On entend parler d'une éventuelle invasion de l'Ukraine par la Russie. Bon ok, je trouve ca un peu trop gros, mais je ne suis pas un esspère de la chose
Mais dans une telle éventualité, stratégiquement, les russes envahiraient quoi ???

L'intégralité de l'Ukraine ou juste la partie est russophone???

Je vais t'étonner, mais c'est à cause de tes préjugés, je suis 100% d'accord avec ça.
 

Encore tes préjugés. Non, je n'essaye pas de justuifier, je me contente de donner la motivation réelle et logique, pas légale, pas légitime, pas morale, juste réelle.
 
 

Je vais t'étonner, mais c'est à cause de tes préjugés, je suis 100% d'accord avec ça.
Sauf pour le terme "défoncer" qui est bien heureusement excessif.
 

Moi j'aurais plutôt fait le rapprochement avec Cuba, La Grenade, voir le Panama.

Les Allemands vont devoir prévoir de bonnes couvertures

Toujours cette déformation de propos et ces tentatives de caricaturer le propos adverse.    
Tu n'as pas changé mon cher Scoulou.  
 
J'écris justement que les "séparatistes" ont été constitués par la Russie, et donc cela implique qu'ils existent.  
 
Heureusement pour la Russie qu'ils existent, vu le bombardement de propagande univoque subi par la population. Sinon, le GRU et le SVR n'aurait plus qu'à licencier leurs unités de désinformation.
Or, ils sont au contraire très efficace et en avance sur les occidentaux en terme de guerre hybride.
 
 

Merci de confirmer mes propos. Aucune revendication d'indépendance donc. Tout ce que tu as pu trouver, c'est une vague association demandant plus d'autonomie, rien à voir donc.
 
De plus, ton propre lien infirme ta tentative de "révisionnisme".
 
"L'idée d'un référendum sur l'avenir de l'oblast de Donetsk dans le contexte de la crise ukrainienne est lancée notamment par Pavel Goubarev, gouverneur choisi à main levée par les manifestants de Donetsk en mars 2014"
 
Donc c'est un chef d'émeutiers qui lance l'agitation pro-russe après l'invasion de la Crimée.
Et la suite est encore plus claire :
 
" Igor Strelkov, devenait commandant militaire dans la république populaire de Donetsk également le 12 mai.
 
Mi-mai, plusieurs responsables séparatistes sont mis en cause, leurs anciennes activités financières en Russie, impliquant notamment des pyramides financières douteuses, étant révélées au public"
 
 
Le commandant et ministre de la défense des séparatistes est le chef du GRU en Ukraine. C'est on ne peut plus clair.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Igor_Guirkine
 
 
 
Je te rappelle ce qu'on sait de manière sure depuis peu, la présence de 26 000 soldats russes au Donbass, démontrée dans l'article du monde cité ci-dessous :
 
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 
Je comprends que tu n'aies pas répondu, ça cadre mal avec le narratif sur les vaillants résistants Donbassiens lusttant contre l'oppression des nazis de Kiev.
 

Entre aroll et scOulOu
RT a encore de l'avenir

Je vais t'étonner, mais c'est à cause de tes préjugés, je suis 100% d'accord avec ça.
 

Oui, mais pas moi, et cet aspect n'a rien à voir avec mes propos (je n'ai jamais mélangé Maidan et les méchants nazis).
 

Non, expliquer une motivation ne signifie pas justifier.
 

Non, encore tes préjugés, je n'ai jamais dit que les russes avaient raison, simplement qu'ils avaient agit pour telle raison.
 

Je ne regarde jamais ce genre de merde et merci de garder tes préjugés malveillants pour toi.

Ce qui est drôle, c'est que l'audience de ces chaînes doit certainement être en bonne partie constituée de ses détracteurs vu comment ils y font référence souvent.
   

Il ne faut pas le prendre à mal
C'était pour vous titiller un peu /redface
Tous les faits montrent bien qui est l'agressé et l'agresseur
Je ne vois même pas comment on peut continuer de déroulé des pages sur le sujet
La chose importante c'est une possible invasion d'un pays souverain par un autre sur quel fait ?
Une peur de la Russie sur l'agrandissement de l'OTAN avec l'Ukraine alors qu'il n'est pas question à court ou moyen terme que ça se fasse
Et de demander à d'autres pays souverains voisins de leur garantir leur non inclusion dans l'OTAN
De quel droit pense t-il que ces demandes sont légitimes ?

Tu mets pourtant une énergie folle à tenter d'expliquer rationnellement les actions de la Russie sans jamais les critiquer sur le fond. On en déduit ce que tout le monde déduirait.

Ah les fan boys de Poutine.... Ils ont une mémoire très courte et ont complétement oublié pourquoi Ianoukovitch a du annulé Accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne fin 2013, alors que lui même était pour. Poutine a menacé de suspendre le libre échange entre la Russie et l'Ukraine, augmenter le prix du gaz. Ce n'est pas du racket ça?  

Non mais stratégiquement, s'ils voulaient vraiment envahir l'Ukraine, c'était juste après la révolution en 2014 lorsque l'armée Ukrainienne était désorganisée, lorsque le pouvoir politique n'était pas encore en place.
Ou lorsque l'armée ukrainienne perdait rapidement du terrain à l'été 2014 lorsque l'armée russe est entrée dans le jeu.
 
Pas 8 ans après en leur laissant le temps de reformer l'armée, que le pouvoir politique a le soutien international, qu'ils ont reçu des armes dans tous les sens.
 
Stratégiquement, les Russes n'envahiraient rien aujourd'hui.
 
Ca n'avait pas de sens il y a 8 ans. Ca en a encore moins aujourd'hui. S'ils en avaient vraiment quelque chose à foutre (bouffer du territoire Ukrainien pour ce qu'il est), ils auraient reconnu le référendum dans le Donbass ou en auraient profité pour annexer tous ces territoires depuis 2014. Il n'en est rien.

Drap.
Avant déclenchement de la guerre.

C'est la carte de quelle année? Les élèves à l'école apprennent l’ukrainien et non surjik. L'ukranien est partout: livres, télé, filmes. En 2017, plus de 50% des jeunes considérait que l'ukranien est leur langue matérnelle: https://zn.ua/img/forall/u/0/-1/use [...] 191286.jpg
En 2019, c'est encore plus: https://babel.ua/ru/news/32081-opro [...] -molodezhi et il y a plus de jeunes parlant anglais que parlant russe.  
 
La langue ukranienne est très très jolie est beaucoup plus slave que le russe. Dans le russe il y a beaucoup trop de mots venant d'occident (merci à Pierre le Grand et les aristos).

Excellent résumé.
 
J'ajoute que les "séparatistes" n'auraient jamais pris les armes sans ... armes russes, sans services russes pour les organiser, sans paramilitaires russes pour les encadrer, et que cette troupe d'occasion n'aurait jamais pu résister à l'armée ukrainienne sans l'armée et les paramilitaires russes.
D'ailleurs, si je me souviens bien, les quasi-premières victimes de la guerre, côté "séparatiste", sont mitraillés dans un camion militaire russe par un avion ukrainien, et ils sont ... ô  surprise ... tchétchènes.

C'est plutôt l'orientation politique qu'il faut regarder je dirais.
Les dernières élections legislatives de 2019 par exemple

 
Le vert c'est un parti qui s'appelle "Serviteur du Peuple" avec 44% des voix exprimés . Son programme ;
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ser [...] politique)
 

 
Pro-Otan et pro-UE, ce sont deux red flags pour lequel la Russie est prête à intervenir.
Donc hormis les conscriptions qui bordent le Donbass et une circonscription prés de la Transnystrie, c'est un choix pour l'UE et l'OTAN qui s'est majoritairement exprimé dans l'ensemble du pays.  
La langue russe est pas vraiment corrélé au choix UE ou OTAN si on se base sur leurs élections.

En 2014 ce n'était pas possible. Les russes n'étaient pas prêts à accepter cela. Tout mes connaissances disaient: on veut juste la Crimée. Il y a suffisamment des clodos en Crimée, pas besoin de ramener d'autres. Mais aujourd'hui les gens sont prêts. Les discours ont complétement changé.
 

Ce n'était pas trop le cas. Il y avait des revirements.

 
Ça a strictement rien à voir avec tes propos selon toi, tu demandais à Ernestor de citer des sources justifiant son point de vue sur le fait que tout a démarré sur la base d'une tentative de racket de Poutine sur Ianoukovitch, ce qui est confirmé par cet article et d'autres témoignages sur les négociations "musclées" qui ont eu lieu avant Maidan. Clairement ça va plus loin que la Crimée, pour x raisons les russes sentaient que l'Ukraine représentait une menace pour leur régime (en particulier en étant contraints par l'accord avec l'UE d'aligner à terme leurs institutions sur les normes européennes, ça peut paraître naïf de dire ça quand on voit les problèmes que rencontre l'Etat de droit en Europe de l'Est je te l'accorde, mais des gens comme Galia Ackerman ont des arguments assez pertinents pour dire que le Kremlin a de bonnes raisons de craindre un changement des mentalités dans le pays voisin...). Dont acte, quand tu peux pas changer la réalité en jouant selon les règles du droit international ou développer ton pays tout seul comme un grand, tu triches et tu agresses les voisins parce que c'est ce que tu sais faire.

Intéressant pour comprendre le point de vue allemand
C'est encore plus grave que ce que je pensais..
https://twitter.com/marceldirsus/st [...] djG7Q&s=19

L'est du Dniepr, plat, difficile à défendre et concentrant la majorité du PIB du pays.
Ce qui reste du gouvernement Zelensky (entre démissions et assassinats) discrédité, ruiné et devant gérer quelques millions de réfugiés avec les chars russes à 10 min de Kiev n'aura plus qu'à se soumettre au diktat de Moscou avant de disparaitre remplacé par quelques fantoches.
 
Et depuis ces derniers jours je pense que Poutine a pris la décision d'y aller.  

Euh les sondages sur le sujet passés ici disaient le contraire. Il n'y a jamais eu de majorité claire pour le rapprochement, surtout pas chez les pro-Russes qui étaient eux plutôt partisans d'un partenariat avec la Russie. De mémoire on devait être sur du 40% UE / 30% Russie / 30% nsp.
D'ailleurs l'Euromaïdan n'était majoritairement soutenu que dans la moitié ouest.

Un thread pour résumer pourquoi l'invasion est probable.
 
- Les trois quarts de l'armée de campagne russe sont déployés, avec des stocks constitués pour soutenir une longue offensive.
- La préparation continue, attaques cyber, propagande tous azimuths.
- Les offres de négociations sont ridicules. Même si les US acceptaient ces demandes insensées, les russes ne voudraient pas appliquer leurs propres clauses. C'est juste de la poudre aux yeux.
 
https://twitter.com/DAlperovitch/st [...] HWt_IoAAAA
 

CQFD    

Non, tu écris que les troupes combattantes étaient dès le début constituées d'étrangers, qui ont ensuite embauché des mercenaires locaux, ce qui est complètement mensonger
 

1. Un lien sur le nombre de militaires russe en 2021 (qui en passant est déjà passé ici, donc tu ne nous apprends rien) ne donne absolument aucune idée de ce qui se passait en 2014. Logique élémentaire niveau primaire.
2. Cette "estimation" du nombre de militaires été faite par Radio Svoboda, donc autant dire que la crédibilité du résultat est du même niveau que celle de la propagande russe que tu te complais à conspuer. Mais bon on sait bien que pour les gugusses dans ton genre il y a la bonne propagande et la mauvaise propagande
 
De mon côté je préfère faire confiance à nos militaires qui estimaient pendant le conflit les troupes russes à qques milliers de "volontaires".
 

 
Et un peu de documentation attestant qu'il s'agissait bien d'un mouvement soutenu et mené par les locaux, et non par des étrangers infiltrés, histoire d'arrêter de réécrire ce conflit à la sauce atlantiste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] avril_2014

La Crimée retournera à l'Ukraine dans:
 Six mois
Six ans
Soixante ans
Jamais?

La Crimée, jamais, à moins d'un effondrement total de la Russie. La Russie ne veut pas la rendre, et ses habitants ne se considèrent en majorité pas comme ukrainiens.
Et même pour le Donbass c'est mal embarqué.

C'est pour jouer au loto ?

 
Si la Russie s’effondre et qu’il y a des mouvements indépendantistes qui se déclarent, pourquoi pas car l’Ukraine pourrait saisir une opportunité, sinon ça paraît compliqué  
 
Cette vidéo est intéressante sur le probable effondrement de la Russie :
 
What would happen if Russia collapsed?

L'effondrement de la Russie, avec poutine je ne vois pas comment ça arriverait

 
Chute des cours des hydrocarbures par exemple, contestation lié à l’hyperinflation, ras le bol des inégalités sociales,… il y a plein de possibilités.

Election libre d'une autre personne   ?

Oui ensuite Poutine n'est pas éternel... Cependant on parle d'un pays vieux de bien 5 siècles pour son noyau dur - un des plus vieux du continent européen -, qui a déjà survécu à plusieurs crises majeures (révolution russe, chute de l'URSS), donc pour qu'il s'effondre il faudra y aller.
 
Il y a infiniment plus de chances de voir l'Ukraine - qui n'a guère que 30 ans - exploser en vol avant.

Tous les gouvernements ukrainiens ont continué ce processus de rapprochement avec l'UE y compris les gouvernements pro-russes et y compris Ianoukovitch qui n'a cédé que sous la menace de Poutine. Donc c'était bien une politique partagée et majoritaire en Ukraine.

Que D.ieu nous en préserve  

 
 
Les allemands sont des Bisounours.
 

 
Ce n'est pas le premier peuple européen qui a abandonné toute velléité guerrière après des defaites et des massacres traumatisants.
La Suède et la Suisse l'ont précédée.

Intéressant en effet. A supposer que ça reflète réellement l'opinion allemande. Si c'est ça, ça explique plein de choses et on est pas dans la merde.

Jamais, reste la question du Donbass.

Euh non désolé mais ton "donc" n'est pas du tout évident. Ce n'est pas parce qu'un gvt mène une politique qu'elle est approuvée par la population. Moi je te parle des sondages passés ici au moment du conflit, qui montraient clairement que seule une minorité de la population y était favorable, essentiellement côté  "ouest".