Reprise du message précédent :

Attendons donc que les territoires russes actuellement colonisés par les Chinois revendiquent leur appartenance à la Chine, on va rire cinq minutes devant les contorsions parceque oui mais le droit des peuples à s'auto affirmer ne marche pas la car eux mais oui....

Des chinois majoritaires en Russie, dans quel oblast?

Hmm, j'ai déjà lu ça en effet. Les russes ont loué des terres à des chinois qui ne sont pas fait prier et cela commence sérieusement à se voir.

 
Ils intégreront l’OTAN avant que ça dégénère

Ou pire que ça, avec des anglais.
   

Si tu en es réduit à reprendre ce vieux fantasme, ça démontre bien que tu te fous un peu de l'avis des gens du Donbass, mais que tu rages juste parce que la Russie pourrait en tirer un quelconque bénéfice. De toute façon les Russes n'auraient pas de contorsions morales particulières à effectuer dans ce très hypothétique cas de figure, car ils n'ont à ma connaissance jamais invoqué le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes depuis le début de la crise ukrainienne.
 
(ou alors c'est juste une attaque perso et c'est assez ridicule, d'autant plus que j'ai déjà montré ma cohérence sur la question, moi)

D'ailleurs ils ont chopé combien de PIB en capturant la Crimée ?

C'est difficile à dire car les prix du pétrole se sont effondrés à cette période, et leur PIB a suivi.

Il y a peau de zob à récupérer la Crimée.
Si vous fouinez un peu, ce n'est pas la franche joie de toute manière. Il y a des gagnants, des perdants et des stagnants. Grosso merdo, ils ne veulent pas retourner en Ukraine pour diverses raisons (sentiments d'avoir été méprisé, peur de la guerre...) mais il n'y a pas un franc enthousiasme à être passé russe sauf chez certaines catégories (déjà ceux qui étaient militants et certaines catégories qui ont profité...le reste, bof mais ils ne sont pas mécontents non plus...)
De ce que je lis, c'est 70% de satisfaits/30% de mécontents.

La Russie ne commente pas l'évacuation de familles de diplomates de l'ambassade de Kiev   :

https://www.reuters.com/world/europ [...] 022-01-18/

Ah ? C'était ça le but de récupérer la Crimée  ? Augmenter le PIB de la Russie ?
 

Manquerait plus que les "territoires ukrainiens colonisés par les Chinois" revendiquent également leur appartenance à la Chine et ce sera la chienlit totale  

Lors de la wwII , yavait que 2 camps, là on va innover avec 3 4 camps qui vont se foutre sur la tronche les uns les autres  

La guerre civile de yougoslavie.  

Alors ça, ça pue. Je vois pas comment il y aurais pas d'agression russe là.  

Et des reportages de gens qui sont contents d'avoir été libérés des séparatistes par l'armée ukrainienne, tu en as postés ? Parce qu'ils existent.  
 
Donc les choses ne sont absolument pas aussi binaires que le méchant gouvernement qui a martyrisé des populations qui voulaient absolument devenir russes.
 
https://www.ouest-france.fr/europe/ [...] e9fff06f6d
 

Ben non, justement, ça n'avait pas changé. Ou alors tu vas nous trouver des sources.

Et comment tu expliques que dans les parties de Donbass non occupées par les russes, la population n'a aucun envie d'être annexé, ou, pire, d'être dans DNR/LNR, y compris Slaviansk où Strelkov a commencé l'invasion?

En réalité ces "séparatistes" sont très peu nombreux. Ils étaient déjà peu nombreux en 2014, encore moins maintenant. En mai 2014 à Odessa, 300 guinols avec des armes à feu et avec l'aide des policiers locaux n'ont pas réussi à imposer sa vision des choses aux habitants de la ville. Tirer sur la foule en ayant pour protections certains policiers armés et tuer les gens, on en parle? Ils ont enragé la foule avec ces meurtres et cela a viré à la tragédie. D'ailleurs ce sont ces pro-russes qui on agravé la tragédie en tirant sur les secouristes pendant l'incendie de la maison des syndicats. Tu ne parles jamais de tout ça, non, tu parles uniquement des victimes de l'incendie. Comme si tout ce que a précédé (utilisation des armes à feux et de cocktails Molotov par les pro-russes + les meurtres) n'a pas existé. C'est un peu facile, non?

Alors, premièrement: Si, au moins UNE chose a changé, et pas des moindres, l'ambiance post Maidan, et déjà avant tout réaction russe, est très fortement anti russe, et ça, c'est déjà une indication forte sur les conditions prévisibles de la future """"collaboration""" entre les ukrainiens et les russes.
 
Deuxièmement, je te trouve bien malhonnête de me demander à moi des sources alors que mon message précisait bien:

Le mot clé est PU, et il signifie que je ne suis pas, contrairement à toi, dans l'affirmation. Par contre, toi oui, alors c'est à toi de prouver que tout était pareil entre 2008 et 2014, mais que c'est l'attitude de Poutine qui a magiquement changé..
 
Troisièmement, j'en profite pour un petit retour en arrière:
Tu as dit:

 
Donc on parle bien de possible présence de navires américains dans cette base PARTAGÉE en cas d'adhésion ukrainienne à l'OTAN, ce qui, au passage n'est rien moins que normal.
Et donc j'ai répondu:

Et là, cadeau de ta part, tu ATTESTES de la validité de l'argument en disant:

Et maintenant tu fais semblant que ce n'est qu'un fantasme........ C'est fantastique......... de mauvaise foi...
 
Je précise aussi que cet argument, je l'ai entendu à plusieurs reprises de la part de gens non pro russes et plutôt dans la catégorie, militaires, ou stratèges.. (eux, c'est leur boulot).
 
 
 
 
 

Mais sérieusement, on avait déjà parlé de tout ça en 2014 et c'est du flan complet. On va pas recommencer ce débat 8 ans plus tard. Tout le monde sait ce qu'il s'est passé.
 
Poutine voulu racketter l'Ukraine en Crimée et dans le Donbass. Il a alors poussé Ianoukovitch à signer avec la Russie un traité avantageux pour la Russie en abandonnant le rapprochement avec l'UE. Devant l'étranglement financier via le gaz russe, Ianoukovitch qui était contre au départ, a fini par céder aux menaces russes et a décidé de signer l'accord avec la Russie plutôt qu'avec l'UE.
 
Ca a été la goutte qui a fait déborder le vase et la révolution de Maidan a commencé pour renverser le pourri qu'était Ianoukovitch (le peuple ukrainien avait plein d'autres choses à lui reprocher en plus de cette trahison vis-à-vis du rapprochement de l'UE qui était majoritaire dans tout le pays, y compris chez les pro-russes).
 
Résultat : le racket de Poutine tombe à l'eau avec ce renversement du pouvoir. Il décide alors d'aller se servir avec son armée et d'annexer la Crimée. Ca poussera ensuite des séparatistes dans le Donbass à prendre les armes.  
 
Et c'est tout, tes circonvolutions de Mme Irma sur une possible éventuelle idée que peut-être les ukrainiens feraient ceci ou cela dans 20 ans, c'est pas le sujet. Poutine n'a pas obtenu par la menace financière ce qu'il voulait de l'Ukraine alors il est allé se servir avec son armée, c'est aussi simple que ça.

Ok jusque là.
 
 

Source?
 
 

Source?
 

https://www.washingtonpost.com/outl [...] arratives/
voilà voilà donc les pro-russes tout ça tout ça, j'achète pas une seconde

J'ajoute que dans une base légalement partagée, inviter des nouveaux amis (américains) est légal et n'a pas à attendre 20 ans.
 
Remettre en cause un bail non plus d'ailleurs...
Et puis, et c'est sans doute pour ça que j'ai entendu cet argument chez des spécialistes, ça fait bien plus sens que tes débilités sur la punition qu'il aurait décidé façon bambin capricieux.

T'es en train de demander des sources sur le fait que l'armée russe a envahi la Crimée ? Sérieusement ?
 
Pour le reste, c'est passé sur ce topic. T'es un participant actif de ce topic, tu connais tout ça.

Ben si. Et justement, si le bail avait été remis en question, ça aurait donné un prétexte à la Russie pour s'énerver contre l'Ukraine. Le problème est qu'elle a décidé de s'énerver contre l'Ukraine alors même que ce bail n'était pas remis en question. C'est donc clairement et totalement la Russie l'agresseur.  
 
En fait, ce qui est tombé à l'eau, c'est un nouveau bail à Sébastopol plus avantageux pour la Russie que Poutine a arraché sous la menace à Ianoukovitch. Le problème n'était pas le bail en cours mais que Poutine en voulait plus et que Maidan a fait capoter. D'où l'annexion militaire de la Crimée par la Russie.

Fais pas semblant de na pas comprendre, tu as dit:

Et donc je te demande des sources sur ce qui est mis en évidence bien entendu.
 
Et ce n'est pas le seul point pour lequel je demande des sources, et tu peux aussi essayer de démontrer que l'argument stratégique est moins bien que l'argument "caprice puéril".
 

Si l'Ukraine était devenue membre de l'OTAN, la remise en cause du bail aurait été infiniment plus simple et moins risquée.
.
 

 Comme je l'ai dit, la remise en cause du bail était toujours possible et même probable si adhésion à l'OTAN, mais l'argument principal est l'opportunité donnée à l'occident d'espionner "à bout portant"....Je rappelle que, si la France prend tellement de précaution pour empêcher les chalutiers russes de stationner près de la rade de Brest, c'est qu'il y a une bonne raison, alors si, tu peux, non pas seulement stationner tout près, mais carrément mouiller jusque à côté....

 
Je salue la patience de certains face à... l'obstination des autres ici.
 
Pour répondre à la place d'Ernestor, ce point de vue qui date de 2013 de James Sherr que je repartage régulièrement mais qui me semble bien plus sérieux que les rêves sur les séparatistes qui sont aussi ressassés régulièrement :  
https://www.kyivpost.com/article/co [...] 34161.html
 

 
Par rapport à ce que je disais dans mon précédent message sur la série Occupied que j'avais pas vu jusqu'alors, c'est que je trouve vraiment un peu délirant que 8 ans plus tard il y ait encore des gens pour dire que tout ça est arrivé à cause de méchants nazis ukrainiens. Autant on pouvait penser que c'était juste de la naïveté il y a 8 ans, autant là ça ressemble franchement à de la mauvaise foi. Tout ce qui est décrit dans l'article est représenté de façon assez ludique dans Occupied, et n'importe qui de réellement intéressé par ces sujets connaît le modus operandi des russes sur les 20 dernières années ...
 
PS : Azarov fait apparemment partie de la short list pour mener un "gouvernement de transition" pro-russe, ce qu'il nie sans surprise https://tass.com/world/1392021

Ta citation (que je connais et ne nie pas), n'a strictement rien à voir avec mes propos sur la motivation de l'annexion de la Crimée.
Et ton couplet sur Maidan et les "méchants nazis", tu te le gardes, il ne me concerne en rien.

Les sources sont passées sur ce topic il y a des années. Faut vraiment que je fouille des heures pour que tu me dises que l'article de journal que je vais citer ne vaut rien ?

Soutien à totor  

Régulièrement j'suis assez opposé à lui et je connaissais mal les évènements de 2014, mais là les faits semblent lui donner raison.

Vous avez fait des stocks de gaz pour les 3 mois à venir ?

Ton propriétaire te fait un nouveau bail, plus avantageux, il est ensuite viré et remplacé par quelqu'un qui ne te supporte pas. Tu ne te dis pas que la suite est peut-être moins sûr?

La France et l'Allemagne avait mis un veto à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Ca n'était pas d'actualité donc.  
 

Tu fais de la politique fiction.
 
On attaque pas un pays pour en voler une partie au cas où potentiellement peut-être dans X années, il se passerait sait-on jamais quelque chose.  
 
Et sinon regarde la géographie de la rade de Brest et des installations de la Marine : pour pouvoir s'en approcher, il faut être totalement rentré dans la rade de Brest et être dans les eaux françaises depuis très longtemps. Tu ne peux pas t'approcher de l'île Longue ou de l'arsenal de Brest sans être déjà depuis longtemps dans les eaux françaises. C'est beaucoup plus pratique d'être un touriste à pied pour ça.

Ah, donc tu sais déjà qu'un article prétendant que la récupération d'une base hautement stratégique par pur caprice est plus crédible que par contrainte stratégique est suspect?    

   
 
Contrairement à ces idiots d'allemands qui ont soutenu North Stream 2, la France depuis des années diminue intelligemment ses approvisionnements de gaz venant de Russie pour éviter que Poutine nous tienne par les couilles. La part russe dans le gaz utilisé en France est assez faible (moins de 20%) et on a des réserves qui sont pleines a priori.

Peut-être, mais j'vais pas m'installer manu militari, quitte à organiser ça avec les 3 wesh que je peux soudoyer/remonter.

Et ils l'avaient fait sur base d'arguments du style du mien, c'est toi même qui l'a dit il y a peu.
 
 

La partage de la base déjà partagée est instantané (puisque déjà partagé), il ne doit donc pas attendre X années.
 

On s'en fout, toute comparaison a ses limites de validité, ici, le point est de dire que la proximité immédiate est le top de la facilité pour espionner. Je n'imagine même pas que ce point puisse être honnêtement discuté.

C'est pas un caprice, c'est effectivement un acte stratégique sauf que ça s'appelle une invasion militaire et le dépeçage d'un pays voisin. La Russie a attaqué militairement l'Ukraine. C'est ça qu'on lui reproche et que t'essaye de justifier en jouant à Mme Irma. On reproche l'impérialisme militaire de la Russie pour défoncer un pays voisin uniquement au nom des intérêts directs de la Russie.  
 
Un peu comme les USA qui vont défoncer la gueule de l'Irak. Ils y voyaient un intérêt stratégique mais en termes de géopolitique, c'est inacceptable comme méthode.

Oui en fait ce sont surtout les prix qui vont flamber, et ptet pénurie pour l'hiver 2022/23

Parce que, dans le cas d'un logement, un changement est plus facile qu'une base présentant des caractéristiques absolument uniques et irremplacables  
 

On s'en fout, on ne vole pas le territoire d'un voisin parce qu'il a une base militaire navale qu'on est pas capable de fabriquer chez soi.
 
Parce que c'est ça à la base le problème russe : ils étaient infoutus d'avoir en Russie dans la mer noire des chantiers navals équivalents à ceux de Sébastopol.