Reprise du message précédent :

 
L'unification avec l'Allemagne de l'Est etait quand meme vraiment pas dans le coeur de la droite bavaroise ou de la rhenanie mais ils n'etaient pas majoritaires effectivement

Moi je pense comme Fylgo, que certains peuples supportent la rigueur budgétaire mieux que d'autres qui préfèrent dévaluer la monnaie, et je ne vois pas comment ça pourrait bien finir

Le truc c'est que devaluer la monnaie en 1980 et en 2020 ca n'a rien a voir comme consequences. Il y a une certaine nostalgie des devaluations chez certains car l'impact a l'epoque etait modere.

A l'epoque, en devaluant:
- tu augmentait fortement toutes les importations et c'etait principalement les matieres premieres et l'energie: l'essence, les metaux, etc...
- tu baissais tes couts de production par rapport aux autres pays et tes prix de vente a l'export etaient plus competitifs.
- La population ne sentait pas grand chose puisque 90% de leur consommation etait issue de produits locaux ou produits en France. Les vehicules francais representaient 80+% des ventes.

Aujourd'hui tu devalues, tu:
- augmentes massivement tes couts de production en fait car la France realise de l'assemblage de pieces produites ailleurs, tes couts d'energie/matiere premiere augmentent aussi
- tu baisses effectivement le cout du travail et donc tu es marginalement plus competitif car l'essentiel du gain de competitivite est bouffe par les augmentations de couts de production
- ta population brutalement doit payer plus cher 50% de sa consommation: vetements, electronique, medias, vehicules non francais, la liste est tres longue.

Clairement ce n'est pas du TOUT la meme mayonnaise en 2020. Participer au marche des capitaux mondiaux pour sa dette, beneficier des gains massifs en productivite/couts issus de la mondialisation, beneficier d'une consommation mondialisee pour sa population...
... tout ca fait que tu DOIS gerer ton pays comme une entreprise avec rigueur, oriente vers les resultats financiers de ton bilan. Devaluer c'est un peu renverser le plateau de jeu, ca ne marche PLUS dans ce contexte, tu t'ostracises comme la coree du nord ou bien tu te vassalises a une devise serieuse comme un pays emergent d'amerique du sud ou d'asie avec l'USD

Donc pour toi on peut transformer les peuples sur une durée longue, mais pas la production industrielle

Par contre on ne peut pas se lancer dans des plans industriels permettant de produire à nouveau chez nous, axer la consommation sur des produits fait ici par le travail des gens du coin... Parceque ce n'est plus comme ça que ça marche, there is no alternative (TINA)

C'est étrange que certaines grandes ambitions soient mieux considérées que d'autres.

Pourtant en limitant les importations par une baisse de pouvoir d'achat à l'extérieur, on favorise une moindre consommation, une production locale: ça donne du boulot et c'est plus écolo.
Ça favorise les boites qui jouent le jeu.
C'est vertueux

Je pense qu'on va plus facilement changer la production que changer les mentalités. La globalisation n'est pas enracinée dans les esprits, c'est ultra récent et une part importante de la population y est hostile.

La ou je te rejoins c'est qu'une grosse dévaluation forcerait à consommer plus local... Et que c'est ecolo par effet de bord je suppose...

Mais enfin il faut aussi se rendre à l'évidence que l'importance de l'industrie a faiblie avec le temps aussi, la valeur se crée de milles façons dématérialisées aujourd'hui et je pense qu'au delà du contrôle sur des technologies clefs, le reste ne justifie pas non plus d'en faire un cheval de bataille ad nauseam comme je le vois parfois.

Pas vraiment, l'industrie est partie ailleurs mais tout l'électronique et dnune façon générale une grande part de ce que l'on consomme provient de l'industrie

Relocaliser ces industries est nettement moins long que faire changer la mentalité du peuple sur au moins deux générations.
Sans même parler du côté profondément anti démocratique et manipulateur de cet idéal de souhaiter faire penser autrui autrement
Enfin on s'éloigne du sujet, ce ne sera peut être pas la prochaine mais un jour le raz le bol l'emportera

Et là, financièrement, sauve qui peut

Ce n'est pas un argument. Ce n'est pas parce que la masse a voté un retour à l'inégalité entre les sexes, un retour a la peine de mort ou a une guerre contre un pays que ca veut dire qu'ils ont obtenu le droit de le faire. Le bulletin de vote, en cas de victoire, ca ne permet d'obtenir un droit divin d'outrepasser les obligations et les choix qu'ont a formé avec les autres.
C'est incroyable de lire cela...

Cette histoire de la dette de TARGET2 est la marotte des souverainistes qu'ils utilisent comme argument pour dire que l'europe appauvri les pays du sud via des dettes colossales qu'ils auraient contractés (aux pays du nord) sous la contrainte européenne. EN réalité, dire ca est juste admettre qu'ils n'ont pas compris qu'il n'y a jamais eu de dettes dans target2 (c'est un seulement un systeme de paiement.)
 
Ce qu'ils appellent la dette target2 est la dette privée (des entreprises et des ménages) entre les différents pays. Mais l'europe n'a absolument rien a voir la dedans. Le privé américain est également très endetté et ils n'ont pourtant pas de systeme "target2"

Relocaliser à l'heure actuelle et dans le futur, pour l'industrie, n'apportera pas plus d'emploi en Europe.  
 
Toute les relocalisations actuels se font à grand coup d'automatisation, on ramène en Europe pour ne plus se faire chier avec des humains et aussi car installer des usines entièrement automatisées en chine est assez mal vue.  

Automatiser ça crée de l'emploi

Disons que les emplois du tertiaire qui entretiennent les machines (dev) ne sont elles pas déjà en France ?

J'ai pu assister à une conférence de Christian Saint Étienne cette semaine (d ailleurs beaucoup plus ecoutable quand il développe pendant 1h30 que quand il débat dans les médias).

Selon lui, il existe une probabilité non négligeable que les 30 glorieuses soient devant nous, si et seulement si l Europe se saisit de la rupture technologique apportée par l IA, la 5g et la voiture autonome.

Et le RC dans tout ça ?

 
https://www.bbc.com/news/business-46382722
 
170 prosecutors, policemen and tax inspectors take part in search
 
https://www.ft.com/content/fff8c5e6 [...] 4bf40f9d0d
 
La première Bank Européenne qui va tomber ?

Ca me parait... Difficile a imaginer.

 
Une bonne guerre mondiale et on est reparti pour les taux de croissance du bon vieux temps.  
Autrement oui, entre la loi des rendements décroissants et la fin de l'énergie presque gratuite avec la crise écologique ça me paraît extrêmement compliqué. Ou alors on va faire un bond technologique tel qu'on en a jamais vu dans l'histoire dans les prochaines années qui permettrait d'optimiser *10 notre consommation de ressources.

 
Dans la même veine, pourquoi demande-t-on en France aux célibataires de financer les études des enfants des autres ? Aux bien-portants sportifs les maladies cardiovasculaires et cancers des fumeurs, buveurs et autres obèses ? Si les gens gèrent mal leur vie, ce n'est pas aux mieux lotis et aux plus débrouillards de les prendre en charge...

Carnot aime ça.

m'enfin ya ptet moyen de réduire la conso d'une part avec des ruptures technos comme entre l'ampoule à incandescence et la led,  et d'autre part d'optimiser à mort l'efficience des déplacements avec les véhicules autonomes.

Des tests sont en cours un peu pour partout en France. Mais d'ici à  ce que le parc soit suffisant...

 
Si la monnaie est un problème pour l’endettement; comment se fait il que de nombreux pays de la zone euro ne sont pas aussi endettés que nous et ont moins de déficits publics ?
 
L’euro est né avec quasi la parité au dollar pour un point bas à 0.87, un point au à 1.35 et maintenant 1.14. Elle est où ta fameuse dévaluation ?

La repartition du risque de societe EST benefique economiquement a la societe et meme les riches en beneficient partiellement: plus de gens bien formes pour peupler les entreprises et garder les salaires bas, societe en meilleure sante et donc plus productive, etc...

En revanche les equilibres budgetaires inter-Etats sont plus proches de la charite qu'autre chose. Je fais une distinction entre ces deux mouvements d'equilibres.

Clairement pre-2008 l'Europe avait une croissance et une balance d'export forte au point que l'EUR est passe a 1.4 alors qu'il etait a 0.87 au debut des annees 2000 Presque +60% de prise de valeur de la devise ce qui est gigantesque!

Depuis, dans le sillage des crises grecques et du manque de rebond de l'economie europeenne vs les autres blocs, l'EUR s'est effrite jusqu'a quasiment 1.00 et est peniblement stabilise a 1.14 actuellement. La devaluation de l'EUR vs. USD a eu lieu d'ores et deja ces 10 dernieres annees, de l'ordre de 20% ce qui est enorme.

je pense que patx a tappé a coté, fylgo voulait parler du manque de pouvoir dévaluer sa monnaie pour corriger, plutôt que de baisser les salaires et réformer comme l'a fait l'Allemagne, même si "ça revient au même"
En France on ne pourra jamais faire accepter une baisse du smic ou des pensions, alors qu'on accepterait de dévaluer (si on ne le crie pas trop fort)

 
je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec mon message. erreur de quote ?

J'ai edite.

 
Je suis d'accord que devaluer est une arme demagogique geniale... tant que ton pays n'est pas importateur de sa consommation donc typiquement quand tu es un pays emergent ou les gens pauvres veulent avant tout bouffer a leur faim. En France ou dans d'autres pays developpes, si les classes moyennes ne peuvent brutalement plus s'acheter d'electroniques/medias et de voiture personnelle, ca a tendance a se voir

 
C'est fallacieux. Entre l'individu, le foyer, la ville, le département, la région, l'état et le pays, il n'y a que des différences d'échelle. Dans tous les cas, sans redistribution et transfert de richesses, des déséquilibres s'installent de manière pérenne, voire s'accentuent au fil du temps.

Du coup, tu es plus souverainiste ou européaniste ?

C'est une opinion DocMaboul, pas un fait - un equilibrage des risques de societe au niveau des etudes/sante n'est pas identique a des equilibrages fiscaux/import/export/producitivite entre les Etats je regrette.

 
 
Jovanovic et d'autres prônent le retour à l'étalon-or.
Est-ce viable ou pas?
Cela dépendrait de la productivité de chaque mine d'or et du rythme de déocuvertes de nouvelles mines d'or,non? Alors que la croissance économique se base sur l'accroissement de l'activité réelle,biens ET services

 
Rougeyron est attaché parlementaire européen sur linked in mais..de qui??

 
Non, c'est complètement faux, et prétendre le contraire est absurde.
 
Déjà, sans redistribution et sans institutions fortes pour encadrer les économies capitalistes de marché, les puissants n'auraient aucun scrupule à faire travailler les plus faibles 16 heures par jour et ce dès l'enfance. C'était d'ailleurs ainsi jusqu'à l'invention de l'Etat providence. Depuis son invention par Bismarck dans les années 1880, l'Etat-providence n'a fait que progresser et l'échelle au-dessus des Etats n'échappe pas à cette règle. La redistribution de richesse existe déjà entre Etats et ça n'a rien d'une charité. C'est typiquement le cas en Europe où d'ailleurs de plus en plus de voix s'élèvent pour qu'un réel budget Européen soit mis en place avec des sommes encore plus importantes qu'actuellement.
 
Ensuite, ce n'est pas tant une question de risque que de choix de société, mais soit. Si tu es d'accord pour que des gamins n'aient pas accès à des études, à des infrastructures correctes, à des soins médicaux, sous prétexte qu'ils sont nés de l'autre côté d'une frontière, soit. A l'intérieur d'un pays arrive un point où la population se soulève contre cet état ; on appelle ça une lutte sociale. A l'international, on appelle ça une guerre. Entre les deux, il y a les mouvements migratoires de masse qui nous pendent au nez. Le modèle Européen à ce titre est exemplaire parce qu'il a instauré un cadre novateur pour que le dialogue et les compromis soient trouvés entre les pays, sans conflit et violence. Et la construction est loin d'être finie. C'est ce qui rend peu pertinent l'exemple des Etats américains.
 
Enfin, je t'accorde qu'à ce sujet, les opinions prennent généralement une forme mêlée de scepticisme, d'égoïsme national et d'indifférence. C'est qu'il faut sortir de sa myopie intellectuelle et voir plus loin que le bout de son nez. L'invention de l'agriculture a révolutionné la vie de l'humanité en 3 à 4 millénaires. L'invention des machines outils (de l'industrie), du capitalisme et de l'économie de marché se propagent aussi depuis quelques siècles, plus rapidement, c'est la "mondialisation" et révolutionnent à nouveau la vie de l'humanité. Nous n'avons eu pour l'instant qu'un premier aperçu de ces changements. Toutefois, on peut déjà remarquer que les économies de marché sont défaillantes quand il s'agit de gérer l'exploitation et la production des biens communs, comme la santé, l'éducation, les ressources naturelles, etc. On a déjà besoin d'institutions internationales pour encadrer et redistribuer les richesses dans cette perspective et, tôt ou tard, il ne pourra en être autrement.

 
 
Un député du rassemblement ou y'a personne.
http://fr.dissidence.wikia.com/wik [...] _Rougeyron
 

 
De toute façon Rougeyron, son rire gras surjoué, ses tics de langage et ses attaques ad personam (sur le physique en l'occurrence) systématiques sur les gens le discréditent totalement.

De manière générale ne prend jamais Jovanovic pour référence de quoi que ce soit, le mec est complètement à l'ouest et n'y connait rien à l'économie ou à la finance. Pour ce qui est de l'étalon-or les raisons de son abandon au début du XXème n'ont pas fondamentalement changé, ce n'est tout simplement pas un référent suffisamment flexible puisque le rythme de ses découvertes n'est pas corrélé aux développement des économies et le fait d'être attaché à un matériau qui peut obliger notre monnaie à être surévaluée ou sous-évaluée sans rien y pouvoir faire sans aide des autres grands détenteurs d'or a mis en très grande difficultés certaines économies comme les UK dans l'après-guerre.
L'étalon-or appartient à un passé économique révolu.

 
Dévaluer, c’est valable si tu as une banque centrale qui amarre sa monnaie à une autre.
 
On est en situation de changes libres, dont le cours dépend de l’offre et la demande. Donc le terme de dévaluation ne veut plus dire grand chose.
 
Mais une monnaie qui se déprécie est un leurre qui n’aide pas vraiment une population.
 
Si tel était le cas, on aurait les italiens et grecs nettement plus prospères que les allemands ou autrichiens.
 
Les premiers étaient de fervents défenseurs de la dépréciation, les seconds partisans d’une monnaie forte.
 
Je vous laisse juger de l’intérêt de la dépréciation au vu de ces exemples.

Merci

Autre question :  pourquoi le keynéisianisme ne semble fonctionner qu'aux USA? parce qu'ils peuvent financer leur déficit extérieur en imprimant des dollars?

 
Le keynesianisme a les mêmes effets que la drogue.
 
Ça te donne un coup de fouet mais le retour sur investissement apparaît quasi tout le temps négatif.
 
Et celui qui l’utilise se sent obligé de se refaire des shoots de relance régulièrement de peur de se retrouver face à la dure réalité et doit faire face à un mur de la dette qui progresse lentement mais sûrement.
 
Seuls quelques pays ont réussi à rompre avec leur dépendance : la Suède, l’Allemagne, les pays bas, le danemark, l’Autriche, le Canada...
 
Mais pour eux, ils sont maintenant en meilleure forme.

c'est clair la relance de Trump c'est un gros fail pour le moment, il a creusé sa dette et GM va licencier

 
Les pays scandinaves ont entrepris des réformes qui leur permettent d'associer compétitivité économique et progrès social

 
Objectivement ce n'est pas un gros fail capitalistiquement parlant... sa baisse massive des impots pour les societes a permis aux marches US de progresser de facon enorme depuis son election et de repousser l'arret de ce cycle economique de quelques annees; ne pas oublier qu'il y a encore peu de temps, le retournement economique US etait prevu pour fin 2017 avec beaucoup d'indicateurs alignes dans ce sens.
 
Evidemment, cette dette enorme que la coupe d'impot genere va plomber d'autres aspects economiques ET la guerre commerciale avec la Chine est douloureuse dans un premier temps mais objectivement tout a fait en ligne avec le style de politique economique que les Republicains mettent en place historiquement. Il y a eu BEAUCOUP de droits de douane sauvages imposes par les US au fil des annees, meme par Obama et Clinton d'ailleurs.
 
Le fait que GM licencie est avant tout lie au fait qu'ils vendent moins de voiture non electrique que prevu, qu'ils ont deja beaucoup delocalises au Mexique, qu'ils ont largement automatise leur production... dans le meme temps Cruize se porte tres bien, etc... ils ont un sacre portefeuille d'activites en tech de pointe par ailleurs.
 
Bref, il fait de la politique economique de droite selon le prisme politique US; perso je trouve qu'il n'y a rien a redire sur ce point precis. Il est bien evidemment a vomir sur de nombreux autres aspects.

 
vivement une technocratie mondiale, entre les politiques nationalistes contra-cycliques, les mesures électoralistes et autres ... c'est vraiment dangereux car au final qqn va payer la casse

Les fameux technocrates objectifs, libérés de toute opinion partisane ?

Bon article posté par Critias sur un autre topic:
 
https://www.aurep.com/newsletters/q [...] -du-choix/
 
Cf mon post a côté, je considère qu'il manque un angle risque devise pour compléter le tableau, sinon je considère les risques bien énumérés.