Reprise du message précédent :

Tu penses que ça a rapporté des trillions de dollars ?

Faut voir... si le prix des locaux était encore plus astronomique qu'aujourd'hui ... Y a pas que le travail qui coûte.

Je pense que c'était le but. Après, ça a peut être un peu foiré aux entournures .

 
Hein ?
 
Les matieres premieres sur place ils ne se les approprient pas ...

 
Le Japon est endette a 150%

Ohla non, il n'y avait rien a gagner en Afgha ou en Irak, et Bush le savait

Ces guerres etaient purement ideologiques ("axe du mal", "croisade", "etats voyous", "apporter la democratie" ... bla bla)

de son PIB ? 243% en 2013.

+engraisser le complexe militaro-industriel US, au détriment du reste des acteurs US.

oui, mais la dette japonaise est essentiellement intérieure : le japonais achète de la dette de façon atavique comme le français achète de l'immo : dès qu'il peut, les yeux fermés, peu importe le rendement ou le risque.
 
Alors que la dette française est essentiellement extèrieure, et les marchés internationaux peuvent très bien du jour au lendemain en faire monter les taux, quand ils estimeront les risques trop importants (cf exemples grecs, irlandais, italiens, espagnols, etc).

 
Non. 150% de dette nette (sans les dettes intergouvernementales et les reserves de cash).  
http://www.tradingeconomics.com/ja [...] -data.html

Mouarf.

http://www.tradingeconomics.com/fr [...] -data.html
 
LA France a 84.
 
Et on voit que c'est en train de plafonner...
 
Le problème de la dette, ce mythe dramatique putain...

Sur l'article de Krugman:
 
Il ne s'agit pas de nier qu'il y ait des difficultés dans l'économie française (ça serait une insulte aux millions de chômeurs).
 
Mais dans les discours tenus aujourd'hui par les décideurs et journalistes, il y a une exagération. Présenter la France comme "l'homme malade de l'Europe, le gueux de l'Europe etc..." c'est largement exagéré quand tu prends un peu de recul sur les grands équilibres macro. La situation en France n'est pas vraiment pire qu'ailleurs, elle est même peut être un peu meilleure que la moyenne... La fixette sur l'objectif des 3% fait aujourd'hui rire bon nombre d'économistes, c'est une obsession assez débile. Le dernier en date a avoir critiqué ça c'est le prix "Nobel" Sims (qui n'est pas connu pour être un gauchiste ou keynésien à la Krugman).
 
http://www.telegraph.co.uk/finance [...] ssion.html
 
Derrière tous ces discours sur l'économie française il y a avant tout la volonté de s'attaquer au modèle étatiste français. Les arguments sur la nécessaire réduction immédiate des déficits n'a pas grand sens économiquement, et il y a un consensus qui se dégage là-dessus chez les grands économistes américains.... Barroso s'amusait en coulisse à parler de la France comme "le malade imaginaire". Il se rendait bien compte que les critiques sur la France étaient exagérées, et que derrière se cachait surtout la volonté idéologique de mettre au pas le modèle français.
 

 
C'est surtout qu'ils ont un gros coussin de liquidites - vu qu'ils empruntent a taux litteralement zero, ils s'en foutent de rembourser
 
Et comme la BoJ est a la botte du gouvernement, il n'y a pas de risque que les taux repartent !
 
La situation est riche d'enseignements :
- les depenses de l'Etat ne sont pas suffisantes pour assurer un maintien de la croissance
- en presence d'un comportement d'epargne massive, un endettement massif de l'Etat base sur la creation monetaire n'est pas suffisant pour faire decoller l'inflation.
 
En fait j'ai surtout l'impression que le Japon a atteint les limites de son modele de developpement. La strategie de copier ce qui se fait de mieux ailleurs et en faire une version japonaise a moins cher ne fonctionne plus : les chinois sont desormais plus fort sur les prix, et les americains sont plus innovants.

Je n'ose pas imaginer à quel genre de désastre doivent ressembler les "vrais" problèmes pour toi si tu considères celui de la dette (= faillite possible de l'état à long terme, excusez du peu) comme un mythe

 
Mais en quoi c'est dramatique ???  
 
Le budget doit etre a l'equilibre pour des raisons de soutenabilite, c'est facile a demontrer.  
 
La politique de soutien de la demande, on en fait plein dans ce pays depuis des annees, avec pour resultat d'avoir des reserves d'epargne qui gonflent, et des consommateurs qui vont acheter des produits importes. C'est absurde de continuer comme ca.
 
Pour creer de l'emploi et de la valeur, il faut etre capable de produire en France :
- soit pour consommer localement  
- soit pour exporter (et donc financer nos importations)
 
C'est tout !
 
La consommation locale se fait en profitant d'avantages concurrentiels francais (produits locaux = pas de couts de transport) et est encouragee par un cout du travail plus faible, l'exportation se fait en vendant des produits sur lesquels l'expertise technique francaise est reconnue (produits pharmaceutiques et medicaux, produits de luxe, trains, avions, bateaux ...), et celle-ci est encouragee par la mise a disposition des entreprises de profils qualifies qui ont ete formes a ces secteurs.  
 
On a modestement pousse l'offre, et on s'est epuises a tirer la demande. En vain ...

Exactement.

C'est en fait le vide du projet des libéraux qui les fait s’intéresser autant a la France.

Quand on a rien a proposer de constructif, on détruit ce qui est différent et qui peut être l'alternative faute de mieux.

Comme la France est dans le monde développé ce qui est le plus différent de ce que les libecos preconisent, on l'attaque.

Mais on ne peut mentir indéfiniment, ça va finir par se voir que la France ne s'en sort pas plus mal que les autres.

Regarde les autres pays de la zone euro...
 
C'est dingue un niveau de dissonance cognitif pareil putain

À qui le dis-tu...

Ce paradigme est tellement faible, tellement inopérant...

Mais putain, tu te rends pas compte que ce que tu veux pour la France c'est un scénario a l'espagnol?

on aura pas un crack immobilier du niveau espagnol.
la situation, l'organisation de l’économie est très différente.

Le krach immobilier ne résume pas tout en Espagne.

Suis d'accord avec l'idée générale. J'avais lu un article qui disait que le chiffre 3% avait été choisi de façon totalement aléatoire pour limiter les prérogatives des gouvernements en termes de dépenses publiques. Depuis, il y a eu des universitaires économistes qui ont essayé de démontrer que ce chiffre était pertinent pour des raisons économiques (en économie, il faut faire sa thèse sur des sujets consensuels et orthodoxes pour percer) mais je crois bien que personne n'y est encore parvenu.

"C'est pareil ou pire ailleurs" n'est pas une argumentation.

Quelle est ta position? Il faut continuer avec des déficits à 4/5/6% du PIB chaque année?

Pour quoi? Quel objectif? Quel résultat sur l'économie?

On sort de 10 ans de déficits budgétaires avec un impact sur la croissance faible voire nul, un endettement qui croit, un chômage en hausse.

Derrière le déficit il y'a le paradigme de la relance de l'économie par la DEMANDE, Lehman t'explique que l'économie est avant tout une histoire d'OFFRE et que c'est l'offre qu'il faut booster en désasphyxiant les acteurs en mesure de produire (les entreprises) et en leur donnant les moyens de produire, d'innover et créer des emplois (formation, fiscalité, etc).

Demain si les taux remontent le refinancement de la dette va avoir un effet catastrophique sur les finances de l'état. Le service de la dette va augmenter jusqu'à complètement étrangler l'état et provoquer une faillite de l'état, quel est ton argumentaire pour légitimer une telle situation?

C'est quoi ta vision exactement je comprends pas. Ta position c'est de dire que tout va bien aujourd'hui en France sur le plan économique et qu'il faut continuer comme ça?

   
Des pays qui ont su se réformer à temps pour limiter leur endettement et ce sans finir à 30% de chômage ça existe.

Dans l'euro, non.
 
Et tu parles de quels pays?
 
La Scandinavie, encore, a tous les coups...

Sortir d'une maniere ou d'une autre du triangle d'incompatibilite de Mundell sans rentrer dans les zones de deformations plastiques de la societe.
 
Commencer par recuperer notre monnaie.

Pourquoi, ce ne sont pas des pays ? + le Canada, la Belgique pendant un temps dans les années 90...

C'est ça ta proposition?

Tu comprends ce qu'une dévaluation de la monnaie implique quand on n'a pas une monnaie souveraine comme le dollar? Tu t'es penché sur la question?

La dévaluation compétitive est un mythe économique. Si tu dévalues ta monnaie tu obères totalement ta capacité à emprunter dans le futur (hausse des taux, méfiance des investisseurs), tu augmentes tes coûts d'approvisionnement (bah oui le pays n'est pas autosuffisant, il faut bien importer).

C'est un fusil à un coup dont l'efficacité est douteuse sauf à être une mega puissance économique type US/Chine car la monnaie sert de référence. "La monnaie" ne pallie jamais une faiblesse économique, une incapacité à inover, une fiscalité trop lourde, des coûts de production trop élevés (salaires) etc.

Il ne faut jamais oublier que quand bien même avec une dévaluation one-shot on "écraserait" un certain %age de dette, il n'en reste pas moins qu'un pays doit structurellement emprunter régulièrement: Après un coup pareil les taux à payer seraient tels que l'économie serait asphyxiée par tarissement des capitaux.

Ils ont pas la même variété de fromages.

On oublie trop souvent la Belgique.

cross-topic de qualité

Ca veut dire que ca prend uniquement les bonds japonais ? D'un autre cote s'ils ont contracte de la dette sous d'autres formes (fonds de pensions, emprunts classiques) ca reste de la dette a rembourser et ca doit etre inclus dans le calcul.

Le fromage Chimay est pas mal du tout si on l'accompagne de la bière du même nom (bleue de préférence)

Je pense pas qu'il soutienne ca. Il n'y a que les débiles qui pensent qu'en imprimant de la monnaie on trompe qui que ce soit.

On a un système de gestion de l'energie qui est fait pour être très résiliant via une tres forte taxation par exemple des hydrocarbures.
 
Je parle pas d'une dévaluation de 200%.
 
Y a aucune raison de croire qu'un renchérissement des importations de fioul de 25% est un problème insurmontable...
 
Croire que les USA peuvent se permettre ce qu'ils font car le dollar est la monnaie de reserve c'est une connerie.
 
Les Allemands ont besoin de leurs exportations vers la France, ils continueront quand bien meme notre monnaie se devalue.

Fusil a un coup...
 
T'as vu les trajectoire respectives du Deutsche Mark et du Franc Français pendant les 30 glorieuses?
 
Le fait incontestable c'est que l'observation nous montre que les seuls spreads de taux importants qu'on a vu ces dernières années entre pays développés, c'est pas du tout entre pays menant des politiques monétaires divergentes, mais entre des pays ayant la même monnaie, l'euro...
 
La réalité internationale montre l'exact contraire de ce que les gens qui pensent comme toi disent.

Du coup je ne sais toujours pas ce que tu proposes concrètement pour:

- Obtenir de la croissance
- redresser la compétitivité et permettre aux produits français de s'exporter ou réduire les importations
- avoir un service de la dette qui ne provoque pas une faillite de l'état
- avoir de l'inovation
- maintenir le niveau de vie des français par rapport au reste du monde

Détaille stp, c'est ça qui m'intéresse, pas que tu m'expliques que j'ai rien compris

Pays très étatisé, oui.
 
Qui a pas loin de 100% de dette publique et un secteur public maousse aussi.
 
Pays très urbanise aussi, ça joue.

Une monnaie plus faible, tu crois pas que ça va aider a redresser la compétitivité?
Le service de la dette est faible voir très faible objectivement au 29 août 2014. Y a un excès d’épargne dans le monde, et cette épargne ne sait pas ou se foutre, AUCUNE raison rationnelle de croire que les gens vont se mettre d'un coup a fuir la dette française... Regarde l'effet des abenomics au Japon sur les taux...
L’innovation ça ne se décrète pas, de toutes façons.