Reprise du message précédent :
rha décidément je dois être trop bête car y a toujours des zones d'ombre que je ne comprends pas.
 
Ok la banque ne peut prêter que 9x la somme d'argent qu'elle a en monnaie banque centrale à la BCE (capital propre????).
Mais l'argent sur le compte épargne/courant des particuliers, sur le fond c'est aussi de la monnaie banque centrale non (mais juste un 9ième de ce que le client a déposé à la banque).
 
Donc pourquoi la banque n'aurait pas le droit de prêter le même montant (et pas 9x) qu'elle dispose sur les divers comptes bancaires de ses clients?
 
EDIT:
En gros.
1 millions monnaie banque centrale -> la banque peut prêter 9 millions
1 millions sur les comptes bancaires des clients -> possibilité de prêter 1 millions (et pas 9)

 
L'affirmation en gras est fausse. La banque ne peut preter que 9x le montant de sa valeur comptable (la valeur des actions a leur valeur d'emission d'origine + le cumul des pertes des profits sur toute l'existence de la boite). C'est ca les capitaux propres. Ca n'a aucun rapport avec la banque centrale.
 
La banque n'a pas le droit de preter plus de 9x ce montant parce que c'est la loi. L'idee derriere cette loi est que si des clients font defaut, la banque aura les reins assez solides pour encaisser la perte (parce que si un client ne rembourse pas 1, la banque encaisse une perte de 1 dans ses capitaux propres).

Partons d'un exemple simple où il y a qu'une seule banque et que la banque doit avoir 10 % de réserves :
(1) Jacques dépose 100 € à la banque
(2) La banque met 10 % de 100 € en réserves et prête les 90 € restants à Paul
(3) Paul donne l'argent à Jacques
(4) Jacques dépose 90 € à la banque
(5) La banque met 9 € en réserves et prête les 81 € restants à Paul
etc.
 
Si tu répètes cette opération suffisamment de fois tu auras une création monétaire de 900 €, plus les 100 € que t'avais au départ ça fait 1.000 €.
 
Pour reprendre tes deux derniers trucs. Si une banque avec un taux de 10 % pour les réserves obligatoires optimise au mieux son argent, alors si elle a mis 1 million en réserve ça veut dire qu'elle avait un dépôt de 10 millions à la base. Elle peut prêter ou a déjà prêté 9 millions.
Si une banque à des dépôts totalisant un million, elle met 10 % en réserves et prête le reste. Éventuellement si le crédit est poussé au maximum t'auras 9 millions qui seront créés.

 
Le problème dans tout ça c'est les premiers 100 euros. Ils viennent d'où ?  
 
des banquiers ont décidé au départ que l'argent poussait dans des arbres?  et qu'il a fallu établir une valeur à tout et n'importe quoi ?
 
La dette crée de 171 € il faut que Paul les rembourse avec intérêt car dans ton exemple il a 0 % d'intérêt et il faut qu'il trouve les euros pour le dépot  

C'est juste un exemple, je simplifie au maximum. Il n'y a pas donc pas d'intérêts. La banque essaie d'optimiser son argent au maximum, c'est-à-dire d'accorder le plus de crédits possibles.
 
Quant à l'origine de l'argent, imaginons que la banque centrale crée 100 € et les donne à Jacques.

 
Ok, je viens de comprendre un truc, vous ne distinguez pas 2 choses :
- les reserves fractionnaires obligatoires aupres de la banque centrale (fraction des depots aupres de la banque qui doit etre deposee a la banque centrale)
- le capital reglementaire (le capital social dont doit disposer une banque pour avoir le droit d'emettre un credit)
 
Il y a 2 exigences separees qui s'ajoutent, et qui limitent la creation monetaire des banques. Dans la pratique le premier est faible (2% de memoire) tandis que les exigences en capital sont elles plus dures a respecter.
 
En outre l'assiette du taux de reserve porte sur les depots et credits d'echeance inferieure a 2 ans. Autrement dit les credits immobiliers (par exemple) ne rentrent pas dans le calcul.

 
De la base monetaire (pieces et billets, mais aussi une partie des valeurs scripturales inscrites aux comptes courants)

Je simplifie au max pour bien montrer comment le multiplicateur de crédit opère. Si une banque reste dans la légalité, elle ne peut pas créer d'un coup 9 x ses dépôts (si le taux de réserve est de 10 %).

Bonjour,
 
je débarque un peu, mais à l'image de soa le sujet m'intéresse et je nage complètement (rien qu'à mon image cette fois ). Comme on est en plein dedans et que vous m'avez l'air de bonne volonté, j'en profite
 

1ère question con : les liquidités c'est quoi exactement, les espèces en monnaie papier disponible dans les coffres de la banque ? Les dépôts des clients ? Quand on parle de fuite de liquidité, c'est par exemple pour des demandes de retrait massif entraînant une pénurie de cette monnaie papier ou bien cela concerne également les retraits par virement électronique ? C'est probablement rien de tout ça donc je veux bien une explication. Une fois que j'aurai compris ça je poserai certainement une question sur la capacité de refinancement, mais j'avoue être tellement dans le flou que je suis encore incapable de la formuler ...
 

Si je comprends bien, vous avez beau utiliser la même valeur de 10%, vous ne parlez pas des mêmes réserves là. Ronx parle des réserves fractionnaires des dépôts, et lehman brothers des réserves sur le capital réglementaire (ou social, ou propre, si c'est bien la même chose). Dans les faits les réserves seraient plutôt de l'ordre de 2% pour les dépôts, et 10% pour le capital c'est ça ?
Si c'est bien ça, dans l'exemple de ronx la banque pourrait prêter 98 sur 100 de dépôt à condition qu'elle ait 10 de capital right ? Et dans l'exemple de lehman2 que j'ai quoté tout en haut, la banque ne peut prêter ce milliard seulement si elle a 20 millions de dépôts ? Par contre j'en reviens à mon interrogation sur les liquidités avant de demander pourquoi elle ne prêterai pas 2x plus dans l'hypothèse où elle disposerait de 40 millions en dépôts ...
 
Merci d'avance

Lehman a raison sur les deux exigences qui sont indépendantes. J'avoue que je suis pas trop au point sur le capital réglementaire, donc je laisse les autres répondre !
 
Dans mon exemple simplifié, il n'y a qu'une seule exigence : 10 % de réserves fractionnaires. Le taux est variable selon les zones monétaires. Pour la zone euro il est de 2 %, mais ailleurs il est plus élevé comme en Chine par exemple. S'il n'y avait que l'exigence des 2 %, tu as raison la banque pourrait prêter 98 sur 100.
 
Graphiquement quand tu changes le taux des réserves fractionnaires ça donne ceci dans le temps :

Ok merci. Donc en europe où il y a une exigence de 2% de réserves fractionnaires, cela voudrait dire d'après ton graphique qu'avec un dépot de 100, si on suit la chaîne de crédit jusqu'au bout, on pourrait créer 5000. Ce serait intéressant de savoir si dans les faits cette limite de création est jamais / rarement / fréquemment / tout le temps atteinte. Parce  que d'autres facteurs peuvent limiter cette création, et apparemment les réserves sur capital sont plus restrictives. Et puis y la capacité de refinancement qui à l'air de jouer un rôle la dedans aussi, avec l'histoire des liquidités, mais je vais attendre d'en savoir un peu plus sur ce dernier sujet !

Le taux de réserve est de 1% en Europe.
 
Sinon la création monétaire maximale permise par le taux de réserve n'est jamais atteinte car elle est limitée par :
 
- la réglementation sur le capital (Bale - donc en fait la taille du bilan)
- la capacité de refinancement (au sens large, donc liée aux liquidités disponibles; à l'état du marché interbancaire; à la politique de la banque centrale via le taux directeur)
- la demande de crédits tout simplement

Yes, je crois que pour la réglementation sur le capital (de 10% si j'ai bien suivi) et la demande de crédits je suis bon, par contre comme prévu là où je patauge total c'est sûr la capacité de refinancement, et donc sur les liquidités, sur le marché interbancaire, ainsi que le taux directeur.
 
Première chose, les liquidités, qu'est ce que c'est concrètement parlant en langage usuel ? Les dépôts ? L'argent géré par la banque, autrement dit les dépôts plus les crédits octroyés ? Ses réserves sur les dépôts ? Son capital ?
 
Et la question complémentaire : je pense avoir à peu près pigé l'idée du taux directeur (même si ça ne sera clair qu'une fois le concept de refinancement assimilé), par contre j'ai du mal à comprendre le principe du marché interbancaire. Sur Wikipédia ils disent que "les banques commerciales empruntent aux banques centrales au taux directeur, et se reprêtent les fonds un peu plus cher". Mais alors c'est quoi l'intérêt pour une banque de prendre un prêt interbancaire un peu plus cher alors qu'elle peut avoir le même moins cher à la banque centrale ? Y a un truc qui m’échappent là ...

Ce n'est pas 10%, c'est la somme de deux choses:

• Les pertes auxquelles on peut s'attendre dans des conditions normales, par exemple si en temps normal on s'attend à ce que 2% des emprunteurs fassent défaut pour 50% de leur emprunt, on doit mettre des réserves de 1% du montant.
• les pertes supplémentaires auxquelles on peut s'attendre dans des conditions extraordinairement mauvaises (en théorie qu'on ne voit qu'une année sur 1000), ceci étant estimé à l'aide de modèles mathématiques plus ou moins évolués.

Dand les deux cas, c'est fait en tenant compte de la solvabilité de chaque emprunteur, donc on ne peut pas vraimen mettre un chiffre fixe, les réserves ne sont pas les mêmes pour un prêt à la Grèce qu'à la France évidmment.

Ouep, j'ai été jeté un oeil sur ce que tu expliques, mais pour moi qui ne suit pas économiste c'est d'avantage de l'ordre du détail de calcul. En gros j'ai cru lire qu'avec Bâle III ce n'est pas 10% mais 7%, et que dans ces 7% il y a 4,5% qui correspondent à ton premier point (avec un coeff appliqué en fonction de la solvabilité de l'emprunteur oui), complété par 2,5% qui joue le rôle de coussin de sécurité et doivent correspondre aux pertes supplémentaires. Bon à vrai dire, même si ce n'est pas ça et que par exemple les pertes supplémentaires sont inclues dans le coef, ça ne change pas grand chose d'un point de vue théorique vulgarisateur où les banques se doivent d'avoir un certain taux de réserves de fond propre de qualité par rapport à leurs engagements.
 
Bref, j'en reviens surtout à mes questions sur ce que sont concrètement les liquidités (dans le but de comprendre derrière ce qu'est une crise de liquidité engendrant un besoin de refinancement) et sur la différence entre le marché interbancaire et les emprunts auprès de la banque centrale.

Tiens, la grece a vu son pib chuter de 22% en cinq ans qu'ils avouent a la telé aujourd'hui.
Le plan d'austerite, les 20 et quelques plans de sauvetage sont un succes

 
Haha, comme quoi on aurait mieux fait de les laisser dans leur merde, histoire qu'ils voient un peu ce que ca fait

ils auraient du faire defaut, et sortir de l'euro.    
le pays serai deja relancé economiquement...

Ca t'es pas venu à l'esprit que si justement le PIB chute comme cela c'est bien qu'il y a austérité, contrairement à ce que beaucoup nous racontent ...

Le choix de rester dans l'€ ne dépend pas de la Grèce, ce sont les autres pays qui ne veulent pas de peur de déclencher une réaction en chaîne ...

jusqu'a preuve du contraire, le peuple grec est souverain.
il peuvent en sortir a tout moment de maniere unilaterale.

Je crois que la grande majorité des Grecs est pour le maintient de leur pays dans l´Euros...

 source : http://bruxelles.blogs.liberation. [...] 3%A9-.html

Sauf que la dernière fois qu'un responsable grec a évoqué un référendum, c'est tout juste s'il n'a pas été retenu en otage par Sarko et Merkel jusqu'à ce qu'il abandonne ...

Et puis c'est ridicule ce qu'on entend souvent: "ils peuvent pas sortir, les traités le leur interdisent blabla...", c'est pas comme si la banque centrale européenne et les gouvernements n'avaient pas déjà enfreint x traités durant cette crise déjà.  

Effectivement, c´est ridicule, car ils peuvent sortir de l´Europe...

source Quatremer  
Sérieusement, on ne sait pas trop, les sondages montrent une volonté de maintien mais l'indépendance des sondages dans ce pays est sujette à caution ... et vu ce qui s'est passé dés qu'on a parlé de référendum, on est en droit de fortement douter (un oui aurait été un formidable argument pour les pro euro) ...

 
Il me semble qu'en comptabilité nationale, un euro de dépense de l'Etat équivaut à un euro de plus dans le PIB. Donc l'Etat qui se serre la ceinture, c'est le PIB qui diminue, mécaniquement.

 
Si Syriza est pour le maintien dans l'€ c'est bien que les grecs y sont attachés ?  

il me semble que syriza n'exclue aucune option, pas meme la sortie de l'euro.

Ouais, bon ok    mais j´ai pas eu le courage de remonter jusqu´a la source primaire que sont les sondages... qui donnent tous le fait que les Grecs veulent rester dans l´Euro...

Tu donnes l´impression que comme les sondages ne te plaisent pas tu les dénies.... et pour le référendum (mince, encore 4mers) :

source http://bruxelles.blogs.liberation. [...] detat.html
Ce qui est délicieux, si ceci est vrai, c´est de voir les gens qui ici défendent ce référendum...

... et de toute façon les positions d'un parti ne correspondent pas forcément à l'état de son électorat ...

Quoi de plus normal ? Les plans d'aide sont là pour empêcher la grèce de faire faillite, pas pour maintenir son PIB. L'état grec est un débiteur insolvable, s'il est client des entreprises grecques forcément que son insolvabilité et a restructiration vont jouer sur le PIB.

 
Dans ce cas il ne devrait pas être populaire, non ?    
Or Syriza est très populaire. J'ai vu passer des sondages à 30% d'intention de votes si on refaisait l’élection aujourd'hui.

 
Je suis assez d'accord, ca aurait permis de faire de belles economies dans les pays developpes, et de donner un exemple sur ce que coute la faillite reelle d'un Etat (parce que la ca n'aurait pas ete -22% de PIB ... mais beaucoup, beaucoup plus).  
 

 
Certes. La baisse des depenses publiques fait baisser le PIB, de meme que l'augmentation des impots d'ailleurs. La dette cree de l'activite.
 
Mais quand la dette n'est plus soutenable, il y a 2 solutions : l'austerite (desendettement progressif, avec baisse progressive des depenses), et le defaut (desendettement brutal, avec une chute brutale des depenses).  
 
Quand on est trop dans la merde on choisit le defaut, quand on va a peu pres bien on choisit l'austerite. Mais l'expansionnisme n'est pas possible.

Oui mais on n'a préféré ne pas faire l'expérience de peur d'ouvrir la boit de pandorre. Mais je suis convaincu que cela aurait été une solution préférable.

 
Sauf que la Grèce est dans la merde et choisit l'austérité.  

 
C'est tout a fait logique ...  
 
1 euro de depense publique = 1 euro de PIB
 
1 euro d'impot = 1 euro de PIB en moins
 
Ca s'equilibre, la politique budgetaire ne fait que reemployer de la richesse produite par d'autres agents (publics ou prives). Si le budget est a l'equilibre, ca ne fait que changer la repartition de la richesse.
 
Si le budget est déficitaire, de la richesse est artificiellement creee par la dette, mais ca ne dure jamais bien longtemps (rembourser cette dette penalisera l'activite).

 
Ah ca c'est leur probleme, ils ont prefere arbitrer et accepter la somme d'argent hallucinante qui leur a ete accordee (environ 380 milliards, soit 38 000 euros / personne en Grece, dont 100 milliards d'effacement de dette, soit 10 000 euros / grec).
 
Peu de gens sont vraiment conscients de l'ampleur de la merde dans laquelle se pays est alle se foutre

C'est un peu plus compliqué, par exemple chez nous Le Pen est partisan de sortir de l'€, Mélenchon non. Je ne suis pas persuadé que 100% de leur électorat respectif soit sur la même ligne ...

Moi je ne défend pas un référendum parce que son résultat sera conforme à mes opinions, je défend un référendum pour que les gens puissent s'exprimer sans qu'on ait de doutes ... si les positions de chaque camp ont pu s'exprimer et que les grecs votent oui ça ne me pose aucun problème ...
Pour revenir sur les sondages, en dehors de la question de fiabilité, en France ils sont fiables et on a bien vu avec le TCE que l'opinion évolue finalement ...

Je précise parce qu'il y a pas mal de confusion autour des ratios de solvabilité, notamment le fait que le pourcentage indiqué est faible uniquement parce que le montant initial a été multiplié par un grand nombre (pour des raisons historiques).
 
Bâle II c'est 8% d'un certain chiffre. Ce chiffre, c'est 12.5 fois les pertes maximales auxquelles on peut s'attendre dans des conditions qui correspondent à 999 ans sur 1000. Le fait de prendre 8% est en fait là uniquement pour neutraliser le multiplicateur de 12.5 initial (parce que 8% de 12.5 fois x, ça fait x).  
 
C'est plus simple de retenir qu'il faut provisionner le montant de pertes auxquelles on peut s'attendre, dans des conditions de marchés extrêmes.
 
Ensuite, pour provisionner ces 8%, la banque peut utiliser plusieurs types de capitaux, et les 4.5% font référence aux plus solides. Bâle III en rajoute une couche et va au delà des 8%, et augmente également la taille relative des plus solides.
 
Bref.

Why The Troika's Forecasts Are A Total Joke In One Easy Chart