Reprise du message précédent :

 
Ce qui est aussi impossible sur le plan politique.  
 
Les politiciens ne sont pas des physiciens et encore moins des chimistes.  Ils ne se rendent pas compte à quel point on détruit la nature de manière très rapide en contruisant des mégapoles de béton et de brique et d'asphalte.  
 
Les erreurs du passé ne peuvent pas être réparées.  

La gestion des ressources est tout à fait possible
C'est exactement ce que font les compagnies pétrolières.
A la seule différence que dès qu'elles trouvent un réservoir, il pompent tout le plus vite possible.
Et tout le monde autour du globe fait la même chose, pour la sacro-sainte croissance infinie, qui elle, est belle et bien impossible.
 

Dans 4 milliards d'années cela n'aura plus d'importance, le soleil aura épuisé tout son hydrogène et la terre n'existera plus et on n'existera plus    
 
La sonde Voyager 1 n'a parcouru que 17 milliards de km ce qui est une distance complètement ridicule, même pas 1%, la galaxie fait 4.73036524 × 10^17 km de large.    

C'est simple la planification en fait, c'est comme ce que fait le privé, mais en public    (protips : non)

 
le privé, faire plus avec moins mdr
 
Autrement dit le privé se prive d'intrants parce qu'il a lui-même coupé à l'interne.

      Certains, si
          /
   

 
Pas sûr que faire une conquête spatiale à crédit soit encore possible à moyen terme.  

Un peu de planification et hop ! Le besoin de crédit disparait.

 
A ce compte là le privée non plus ça marche pas puisque ça sait pas gérer les ressources au niveau mondial. Par contre ça pompe très vite comme les Shadoks
 
Et puis des problèmes "humains" genre y'en apas dans le privée alors Ha HaHa je wigole  

Pour le pétrole, la quantité que l'on extrairait au rythme renouvelable serait trop faible pour avoir une quelconque utilité.
Autant tout pomper maintenant pour passer au plus vite à autre chose.

Hmm, peut être parce que pour le privé, il y a un truc qui s'appelle le droit de propriété, et que donc une entreprise ne va pas gérer toutes les ressources de la planète ?

Les deux plus grandes famines du XXe siècle, et de très loin, c'était la Chine et l'URSS, tu devine le point commun ?

 
Vala c'est bien ce que je dis ça gère que dalle
 

 
La mauvaise gestion et la guerre civil peut être ?
Et c'est quoi le rapport au final entre la famine et le pétrole ?

Bien sûr que si. Les forêts privées en France sont très bien gérées et pourtant elles appartiennent à de vil capitalistes.
 

Et "la mauvaise gestion" c'est ce qu'on appelle "planification".

 
J'ai pas bossé le sujet mais ma bite à couper que l'état y est pas pour rien là dedans    
 

 
Bien sur c'est pour ça qu'il y a eu en 80 ans de planification 80 ans de famines. Ah ben non en faite, ça vient pas de là du coup

Perdu.    
 

Y'a pas un seul exemple de planification a grande échelle qui ait jamais réussi. Et pour cause : c'est simplement impossible de gérer l'économie toute entière d'un pays jusque dans ses moindres et infimes détails de façon centralisée. A fortiori c'est encore moins possible à l'échelle de la planète.

Ok, si ça tue juste une grosse trentaine de million de personne en 80 ans "par accident", ça passe, le système marche pas trop mal  
Tu veux vraiment soutenir que la planification n'a pas été un fail en urss et en Chine ?

 
Tu dois faire une erreur ma bite est toujours là    
 

 
Parce que c'était des planification bureaucratiques
Mais je sais pertinament que je parle à un mur puisque dans ta vision tristement Hayekienne du monde tu ne vois pas d'autres forme de planification puisque c'est par essence totalitaire et centralisé.

La planification ça suppose une autorité centralisatrice, celle qui gère et organise "le plan". La planification c'est un concept ringard du 19ème siècle. Depuis on a compris que décentraliser les décisions était plus efficace, que les problèmes complexes se résolvait plus facilement en les divisant en sous-problèmes simplifiés.
 
Et tu te gourres pour les forêts privées, mais bon je vois que tu préfères parler de ton entrejambe...

La planification, c'est si peu efficace ( ), que c'est le moyen qui a toujours été choisit pour faire face à une guerre, et éventuellement reconstruire le pays ensuite!
 
Voire les usa et l'europe de 1939 aux trente glorieuses.
 

Sauf que c'est justement l'inverse  
Reconstruire des infrastructure, c'est largement plus simple que devoir gérer la production d'un pays.

Et bravo pour la première partie, quand on envoie la moitié de la population active faire la guerre, et qu'il faut monopoliser la production pour donner à l'armée, c'est vrai que le free market marche moyen, quelle perspicacité  

 
La planification (concertation) sera toujours opposé au principe de laissez-faire (non-concertation). Il l'a été avant le 19ème et il sera toujours des millénaires après. Faut faire avec. Tes profs ne t'ont pas raconté que des choses vrais  

Le "laissez faire" est de la concertation, à l'échelle de chaque agent économique. Quand j'achète un bout de forêt et que je l'exploite, je planifie la coupe pour qu'il y ait toujours des arbres en même quantité (sans quoi mon bien se déprécie et a terme je n'aurais plus de revenus). J'ai pas besoin qu'un gratte papier à 30000 km de là décide quelle quantité de bois il faut couper, ce qu'il fera forcément moins bien (n'étant pas sur place et n'étant pas autant motivé à bien gérer ce bois).
 

Mes profs m'ont raconté que l'état cay-le-bien et que quitte à voter, autant voter pour les Verts...

Contre exemple : la pêche, où des quotas sont forcément nécessaires, puisque les pêcheurs sont tout à fait capable de flinguer leur gagne pain à moyen terme. L'agent rationnel ne l'est pas toujours tant que ça, où ne dispose pas des informations nécessaires, voire ne souhaite pas les exploiter.

Maintenant sur un plus grand ensemble, la planification est peu efficace (trop générale).

C'est justement pas un contre exemple, c'est au contraire un élément de plus dans mon sens
 
La pêche c'est la tragédie des biens communs : la ressource n'appartient à personne, dès lors chaque pêcheur a intérêt à l'exploiter le plus possible avant qu'un autre ne le fasse. C'est comme si tu avais une forêt publique où tout le monde avait le droit d'aller couper des arbres : il est évident que la forêt sera rapidement dévastée par les coupes sauvages.
 
A contrario si les zones de pêche étaient la propriété de certain pêcheurs, les pêcheurs en question auraient intérêt à limiter leurs prises sous peine de détruire ce qu'ils ont chèrement payé. La solution ce n'est pas les quotas (qui sont difficile à contrôler, sans parler du fait que chaque pays veux favoriser ses pêcheurs au détriment des autres), c'est de créer et vendre des concessions exclusives. Les concessionnaires protégeront eux même leur zone des autres pêcheurs et veilleront à maintenir la ressource pour ne pas perdre leur investissement.

 
Il est vrai qu'on pillera plus rapidement une ressource "publique" qu'une ressource privée (enfin en tout cas en France ).  
 
Cependant, surveiller une concession maritime ne doit pas être aisé (savoir à quelle prix la vendre non plus d'ailleurs, une concession n'en valant pas une autre). Et je suppose qu'il doit y avoir des raisons juridiques pour lesquelles on est pas déjà dans un tel système (on sait bien le faire pour les forêts, justement).
 
Je pense tout de même que la planification reste nécessaire dans d'autres domaines (aménagement du territoire notamment, même si parfois des décisions aberrantes sont prises).

Ben y'a des raisons historiques (la propriété du sol ça existe depuis que l'homme est sédentarisé, celle des océans...) et légales (eaux internationales). En pratique, à l'ère des GPS, ça poserait pas de difficulté à définir et surveiller.
 
Après y'a aussi le fait que les marins-pêcheurs sont un lobby efficace et protégé
 

Pourquoi pas, que l'état mette son grain de sel dans l'économie ne me choque pas, tant qu'il ne se mêle pas de tout organiser.

Planifier le chaos, voilà la nouvelle physique !

L'Etat a parfaitement son rôle à jouer dans la gestion de la chose publique.
 
C'est marrant comment tout le monde croit à la fin du monde avec le tarissement des sources d'énergie fossiles (on a encore le temps si on les crame toutes cela-dit). Alors qu'on a quand même une sacrée boule d'hélium en fusion pas très loin, des courants partout, et que la consommation d'énergie ira en décroissant dans les pays développés...

dispo sur youtube via Arte+7 : un bon docu sur 1929 et la crise

http://youtu.be/xtPWK-YOe4o

Avec

Howard Zinn
Joe Stiglitz
Daniel Cohen
Bernard Gazier
Richard Salsman
Harold James

 
A se pendre avec une (ou des) corde  

Les américains ont choisit la planification, comme moyen de produire un gigantesque arsenal de guerre, en quelques années.  Ils n'ont pas compté sur le bon vouloir des investisseurs privés, hein.

Si on est capable de produire autant, en temps de guerre, avec tous les hommes partis sur le front,
en temps de paix on doit aussi pouvoir produire n'importe quoi, ...sans oublier le temps libre.

Je crois que c'est sur ce topic que j'ai choppé cette video : Comprendre la dette publique (en quelques minutes)

Vers 9"15 il est dit que "cette dette est la conséquence naturelle de notre système monétaire". Puis vers 9"25 : dans le système actuel, "la création monétaire n'est possible que par le crédit".
Mais la question que je me pose :
si la monnaie scripturale a vu sa proportion tellement augmenter par rapport à la monnaie fiduciaire, c'est bien parce-que l'on n'a pas pu/voulu rembourser les intérêts de la dette au fil des ans ? Si les intérêts avaient été remboursés chaque année, on est d'accord que la monnaie scripturale ne représenterait qu'une faible proportion de l'argent en circulation ?

 
   
Gérer la production d'un pays, c'est un peu (ou pas) plus compliqué que gérer une économie de guerre...

Ah?   Sais tu tout ce qu'ils ont du inventer, industrialiser en masse, envoyer sur le terrain, répartir la ou il y avait des besoins réels, et en quelles quantités ?  !!

Il a même fallut inventer le moyen de financer tout ça.

 
Mais bien sûr... c'est vrai que des boîtes comme North American, Grumman, Northrop, Chance-Vought ou Curtiss (pour se contenter du domaine aéronautique) n'étaient absolument pas détenues et pilotées par des investisseurs privés, sans même parler de la mise en concurrence systématique de plusieurs constructeurs pour chaque programme d'armement.

Oui, mais l'état américain en a pris le contrôle (réquisition) pour produire ce dont l'état (le peuple) américain avait besoin.

Les intérêts des actionnaires, osef.

C'est facile de planifier quand la plupart des gens ont le même but : que la guerre soit gagnée.
Malheureusement en temps de paix les gens redeviennent de têtus individus avec une volonté propre et non plus des fourmis prêtes à se sacrifier (militairement ou économiquement) pour la victoire. La planification est donc vouée à l'échec.

Tout dépend des objectifs, et de la façon dont on les présente. C'est sur que après 60ans d'intox pro capitaliste, y a du boulot pour expliquer à certains. Et planification ne veut pas dire tout planifier. Seulement ce qui est indispensable à tous et à chacun, sans oublier personne.
 
N'empêche que quand on sera dans la mouise totale, grâce à la dérégulation libérale (!), ce sera le seul moyen de s'en sortir.

Pour le coup je suis d'accord
De toute façon le planification peut être efficace (en chine aujourd’hui, en URSS au départ etc...) mais cela se fait clairement au détriment des liberté et du libre arbitre, ce qui est accessoire en tant de guerre total (car on cherche la survis et tout le monde vise plus ou moins le même objectif) mais cruciale en temps de paix...j'ai du mal a concevoir une planification totale de l'économie sur un temps long sans dictature. Après comme toujours tout est dans la nuance. On peut faire un peu de planification dans une économie libre dans des secteur stratégique ou de service publique

C'est aussi ce que je dis!  On va pas planifier le cinoche ou les restos, et autres...
 
encore moins l'architecture, le mobilier ou je ne sais quoi
 
En gros, il faut que même si le privé est par terre, on puisse vivre de par le public.  Le privé ne doit apporter que le supplément, le "fun".

Genre la bouffe ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_de_Chine