Reprise du message précédent :

 
Mouarf, on tente de calmer le pauvre contribuable comme on peut    

 
http://www.lesoir.be/actualite/bel [...] 3382.shtml
 
Il y a un mois d'ici "on" disait que tout était sous contrôle et qu'il était exclut un rachat.

Faudra attendre la liquiditation du fond dans quelques années pour connaitre le coût/gain exact.

Le principe c'est qu'ils vont quand même racheter à vil prix des titres dont personne ne veut plus, pour les liquider tranquillement (donc au meilleur tarif).

 
Si l'état peut racheter à vil prix car personne n'en veut, pourquoi d'autres banques aux reins plus solides ne récupereraient pas à sa place ces titres à prix bradé  ?
 
Franchement faire miroiter aux gens que l'opération puisse un jour etre rentable pour l'état, c'est quand meme gros.

Ca c'est le principe. Dans les faits, ca marche parfois un peu moins bien. exempel type: les banques irlandaises qui se retrouvent avec des maisons qu'elles ont repossedees sur des gens qui ne pouvaient plus payer leur mortgage. Les maisons sont vides et se degradent (humidite, pas d'entretien de l'exterieur) donc leur valeur marchande baisse, et les banques sont incapable de les revendre meme a prix coutant.
 
Bref, les gens savent que les etats rachetent ces creances toxiques, et vont donc se mefier... Preuve par l'exemple: la perte de valeur des bons du tresor US

 
C'est le but de l'état dans le néolibéralisme, il faut que l'Etat remplisse les caisses vides quand tout va mal, par contre interdiction de réguler encore plus sinon .
 
Enfin, bref continuons à courir des risques insensés et à ne pas assurer les risques et être irresponsables, puisque l'Etat est toujours là pour nous sauver.

 
PS : le risque 0 n'existe pas mais quand même.
J'espère qu'après ce sauvetage, les instances nationales/internationales sauront serrer la vis un peu plus et apprendre de leurs erreurs.

a) certains l'ont déjà fait (c'est pas des banques mais des fonds d'investissement)
b) les banques en ce moment on des caisses vides ($700 Mds ça se trouve pas en faisant les fonds de poche) et surtout pas envie d'avoir quoi que ce soit à faire avec les subprimes (réputation)
 
Par ailleurs c'est justement le problème de cette crise : c'est une crise de confiance. Les titres en question ont une valeur réelle - mais difficile à préciser. Ces titres ne trouvent donc plus aucun acheteur sur le marché, leur valeur est bradée, ce qui plombe les comptes des banques (car elles sont tenues de valoriser ces titres "au prix du marché" dans leur compte).
 

Tu crois ce que tu veux. Je te dis que le principe c'est d'acheter des titres à prix bradés dont plus personne ne veut et de les liquider tranquillement pour en retirer la valeur réelle qu'il y a derrière. Tirer partie de l'irrationalité des marchés à toujours été une bonne façon de se faire de l'argent.

trop bien en fait !!!

Certes. Mais dans les titres en question y'a de tout, des maisons en cours de saisie dans des coins foireux comme des gens qui payent toujours leur crédit rubis sur l'ongle. La vaste majorité des américains continuent leurs remboursements, et la bulle immo n'a frappé que certains coins du pays. En fait c'est grâce à la durée de l'opération qu'un bénéfice est possible (et justement, les états ont les moyens de faire durer les opérations de liquidation)

Et tu met quelle "valeur" derriere une creance dont on a justement la certitude qu'elle ne sera pas remboursee ?

Quand le marche immobilier repartira, d'ici 4-5 ans, l'etat pourra faire une plus-value sur la vente de ces actifs (puisque la garantie est l'hypotheque)
Pour la valeur, une NPV sur les cash flows projetes a venir, et c'est plie

çà c'est bien de la logique néo libérale.
Tu raisonnes juste avec la valeur du gros tas de merde que l'état rachète.
Et comme pour la crise, tu spécules sur une probable remontée de la valeur de ces actifs...  
 
Et la hausse du chomage?
Et les dépôt de bilan de sociétés?
Et l'aggravation de la dette?
Et les dizaine de milliers d'expulsés?
Et la baisse de la croissance?
Et la dégradation des prestations sociales qui va suivre?
etc etc
 
Et tu trouves le moyens de dire que l'opération peut être rentable pour l'état?
 
Tu raisonnes vraiment comme un petit porteur/spéculateur qui vit dans la sécurité et qui se dit que tout le monde va en chier sauf lui, mais que titres finiront bien par monter au moins un peu, vu que tout le monde va payer.

 
quand on ne se sent pas convaincant, on en vient aux attaques personnelles

Justement y'a aucune certitude de ce type, parce qu'en général les titres mélangent plusieurs catégories de crédits pour diluer le risque. De fait cela rend les titres opaques ce qui explique qu'il soit difficile de leur trouver des acheteurs, même à prix cassé.

Il est clair maintenant que l'etat n'a rachete que les creances radioactives, les autres (celles qui puent moins) ont ete rachetees avant par d'autres acteurs.
 
Donc la justement, il n'y a plus aucune opacité, l'etat n'a que des trucs bien toxiques.

Radioactives ça veut pas dire grand chose, si ce n'est que les acteurs privés n'en veulent pas. De fait elles sont rachetées à vil prix aussi (j'ai entendu parler d'enchères inversées, si c'est le cas ça sera même très saignant)

Mais bien sûr.
Bah tu sais ce qui te reste à faire, si tu es convaincu d'une attaque perso  et pas qu'il s'agit en fait d'une incapacité à avancer des arguments (pour ta part)  tu as un icone pour appeler la modération.

On se demande bien pourquoi si elles reprenent de la valeur dans 4-5 ans promis juré craché

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on est dans une période de crise où les marchés n'agissent pas de façon spécialement rationnelle et où les banques ont pas 4-5 ans pour assainir leurs bilans.
 
Enfin je dis ça, je dis rien...

Les banques en difficultés, certes, mais qui des autres ? Investisseurs "institutionnels", fonds souverains... Eux ont le temps, et a priori les moyens. D'ailleurs ils ne se genent pas pour racheter le reste a prix vil (2€ pour les actifs viables de LB par un groupe Japonais par exemple). Mais ces actifs la, curieusement, a part les banques centrales, non, personne  

Y'en as, y'a depuis l'année dernière des fonds qui se sont lancés dans ce type d'opérations justement. Quant-aux fonds souverains ils se sont déjà bien chargés lors d'augmentations de banques en difficultés. Mais on est plus dans une période où le crédit est abondant, l'argent ne coule pas à flot non plus (ça se voit aussi dans les introductions, les LBO, etc.)

 
Cela me fait penser au CDR.
Pour combler le déficit du Crédit Lyonnais de l'ordre de 30 milliards de francs, le CDR est créé par l'Etat : à la fin, à force de gaver les copains et coquins (cf Pinault, Bolloré, etc) le déficit avoué du CDR est de 120 milliards de francs (à la charge du contribuable).
 
Car c'est bien de cela que le Congres américain négocie avec Paulson : qui disposera des meilleurs morceau des cadavres.

les comptes de fortis sont bons et la banque solide, l'ennui c'est que le titre descend par manque de confiance suite aux rumeurs, donc mécaniquement la valeur de l'ensemble, ce qui la met en danger vis à vis du montant de ses engagements et d'éventuels prédateurs. la mécanique est la même que pour les banques ricaines, sauf que fortis et les banques européennes ne sont PAS engagée dans les subprimes et autres produits toxiques, donc pas vraiment dans le rouge.
on dirait que l'interdiction de vente à découvert ne marche pas... et qu'il y en a qui continuent de se faire des ronds avec ce genre d'opérations.
j'ai des ronds chez fortis et je me suis demandé vendredi si je ne devais pas investir en titres fortis. j'ai laissé tomber, on dirait que j'ai eu tort. si fortis est racheté ça va monter.
 

non, y aura rien à gagner, le fonds paulson va racheter très cher tout ce qui traine de + pourri pour ne pas plomber les comptes des banques, ça ne vaudra rien au final.
il faut voir l'opération comme un prêt à long terme aux banques etc à taux négatif.
 

d'ici-là les prix de l'immo us auront baissé de moitié... il n'y aura aucune plus value, déjà bien beau s'ils récupèrent 80% de leur mise, hors intérêt
 

les japs n'ont PAS reprit les actifs, seulement le personnel (qui vaut de l'or en temps normal) et les batiments

les détails du plan :
* les 700 milliards ne seront pas débloqués d'un seul coup : 350 milliards de dollars seront mis à disposition tout de suite. Le Congrès a la possibilité de refuser le versement du reste de l'argent, s'il estime que le plan de sauvetage ne fonctionne pas, mais le président peut alors opposer son veto. Le congrès sera renouvellé dans 5 semaines, donc ce ne sera pas avant.
 
* L'Etat, en échange de l'argent injecté, recevrait des garanties sur les titres, afin de donner aux contribuables la possibilité de partager les bénéfices des entreprises lorsque le redressement économique interviendra. Le texte prévoit de mettre à contribution le secteur financier si le gouvernement ne récupère pas son investissement dans cinq ans. Il n'a pas précisé selon quelles modalités ce dispositif serait mis en oeuvre.  
 
* Pour aider les propriétaires en difficulté, le gouvernement pourra renégocier les mauvaises hypothèques qu'il va racheter, afin de réduire les mensualités des propriétaires qui pourront alors garder leur maison.
http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] teur_.html
 
350 milliards ça devrait calmer les marchés pour un moment, reste à voir si ça rétablira la confiance, puis la façon dont ce sera mit en oeuvre. le banques vont continuer de se méfier l'une de l'autre jusqu'à ce que tout le monde soit certain que les autres ne détiennent plus massivement de titres toxiques et donc qu'on peut leur faire confiance, ça peut prendre un moment.
si les 350 mds sont trop courts, et il y a beaucoup de chance que ce soit le cas, faudra 5 semaines minimum pour la rallonge, puis c'est fini.
ça ressemble beaucoup à une opération électorale, en fait, pour essayer de sauver mccain. effet d'annonce pour une mesure qui ne règle pas le problème puisque la chute de l'immo ne sera pas enrayée.

 
Les prix de l'immobilier sont cycliques, avec un maximum de cycle toujours plus haut que le precedent, je pense que je ne t'apprends rien (voir friggit sinon).
Dans ce cas la, le gouvernement n'a qu'a attendre le moment ou la valeur de investissement deviendra positif.
 
Il est evident qu'il ne vont pas revendre au point le plus bas, si j'ai mis 4-5 ans, c'etait un exemple optimiste de reprise du marche, mais si on considere qu'en 91 la bulle a mis 8 ans a degonfler et 8 ans a regonfler jusqu'a son plus haut point, on peut estimer que d'ici 10 ans l'investissement de l'etat sera largement rentable.
 
Tout ceux qui prechent en faveur d'investissements sur le long terme ne devraient pas s'emouvoir de cette operation dailleurs    
 
 

Mais avec les défauts de paiements qui continuent, est ce que ce placement vaudra toujours quelque chose meme si l'immo remonte dans x années ?

Si j'ai bien compris le probleme, c'est que ce systeme permet de garantir les defauts de paiement par une hypotheque sur le bien a l'instant T, en faisant l'hypothese que l'immobilier prendrait de la valeur dans les annees a venir.

Donc au pire des cas, la banque (ou autre) saisissait le bien et le revendait, en empochant au mieux une plus-value, au  pire en rentrant dans ses frais.  A partir du moment ou les prix de l'immobiliers decroissent, tu fais systematiquement une perte dans le cas ou tu fais jouer l'hypotheque. Les organismes prives n'ayant pas la flexibilite financiere de l'etat americain, ne peuvent pas se permettre de se priver des revenus de ces titres (remboursement des credits), et attendre 10 ans pour faire une plus-value (par la revente).

Mais si l'immobilier remonte, tu peux utiliser l'hypotheque, vendre la barque, et repartir cet argent en remboursement des differents titres (a leur valeur initiale ou a une valeur superieure).

Bon c'est vraiment schematise et simplifie mais je pense que l'idee est la

Au detail pres qu'une baraque qui est restee vide 10 ans... se degrade et perds de la valeur. Comme je le disais a betcour, ici en irlande, les banques ont plein de maisons repossedees a des gens en defaut de paiment, qu'ils n'arrivent pas a vendre coutant (vu que les prix baissent) et qu'ils ne peuvent pas louer cart elles sont trop loin des centres urbains.

Fortis, Bradford & Bingley et Wachovia sont les prochains sur la liste donc? Mondaayyyy Blooooddyyyy Mooonnndaayy

 Restee vide 10 ans? Je ne pense pas que l'etat fasse expulser les habitants, au contraire c'est justement un des autres points positifs du rachat de creances "pourries actuellement".

Et meme si elle reste vide 10 ans, a combien estime tu l'ecart de prix en % entre un bien non entretenu pendant 10 ans et  le meme bien entretenu ?

Edit: en plus on sera en periode de hausse, la revente ne posera absolument aucun probleme

 
D'ici 3 jours mes comptes  Fortis et ceux de ma famille auront été transférés.

Les maisons repossedees, les gens ont ete expulses oui, voire meme dans certain cas, ils n'ont jamais eu la chance d'habiter la maison. Je ne balance pas ca en l'air, ce sont les banques elles meme qui ici expliquent que c'est un serieux probleme pour elles.

 
Je ne sais pas si tu as suivi le topic immo sur Hfr, mais je peux t'assurer qu'en periode de hausse, le pire clapier, dans la zone la plus sinistree partait a des prix fous.
En periode de hausse, tout se vend.
 
Donc oui, revendre en ce moment c'est tendu, mais pas dans 10 ans, quand l'etat voudra empocher sa plus-value. Ca me parait evident pourtant, non?

Pour quoi faire? Dans 2 jours tu seras client d'ING ou de la BNP

Je serai curieux de voir la gueule d'une maison inoccupée 10 ans et laissée au quasi abandon.
En plus on parle de bicoques américaines en bois, pas du parpaing de chez nous  

Ouais enfin du parpaing Phénix ...

Une structure béton, même soumise aux intempéries ça tient.
Du bois 10 ans à l'abandon....
Je te dis pas la gueule de la valeur résiduelle du pavillon.

 
Oui si tout va bien...
 

C'est quoi la vente à découvert, je comprend rien à ce système    

 
 
Tout le problème vient des ménages américains -> ces milliards brulés à sauver la bourse vont manquer au plan de relance US, et les ménages les plus endettés du monde le deviennent encore un peu plus...
 
Ce qu'il y a de terrible c'est que seules les entreprises continuent de se développer à l'étranger (comme Total ou EDF) et que les pays ex-riches sont à l'agonie / quasi récession !
 
Bref l'américain de bas bien endetté va payer pour sauver intel qui se développe et fabrique des emplois en chine en fermant ses sites de la silicon valley lol ! Mondialisation powaaaaaaaaaaah !

tu as une action qui aujourd hui vaut 10. Tu me la prêtes. Je la vends à 10. Le cours baisse. Je la rachète à 8 et je te la rends.